hebel - 2015-01-12, 10:40 Temat postu: Jak w stoczniach cięto pnie na deski? Dlaczego w taki sposób, tzn. dlaczego tak istotne dla mnie są słoje: Woda i wiatr to potężne żywioły. Naprężenia jakie powstawały w kadłubach i takielunku wymagały naprawdę starannego dobierania materiałów. Inaczej żaglowiec rozpadłby się na pierwszej większej fali. Właściwy układ słoi był jednym z podstawowych czynników które decydowały o wytrzymałości konstrukcji. Jak dla mnie model wykonany bez zwracania uwagi na to zagadnienie równie dobrze mógłby być wykonany z plastiku i bardziej jest jubilerskim cudeńkiem niż modelem drewnianego żaglowca. Niestety nie posiadam stosownej literatury proszę więc o poprawkę jeśli się mylę. 1- Deski poszycia poniżej linii wodnej. Muszą być szczelne, trwałe i mocne. Wybierano więc najlepsze kawałki. W żaglowcu jaki zaczynam robić miały szerokość nieco poniżej 40 cm. Ułożenie słoi musiało być jak najbardziej równoległe do wręg (pewnie ze 2-3 te same słoje widoczne były na bocznych krawędziach). Po zamocowaniu takiej deski widoczne więc były max 2 niemal równoległe słoje (drzewa były kiedyś dorodniejsze i odległość pomiędzy słojami >1cm z pewnością nie były wyjątkowe). Nie zdziwiłbym się jeśli by się okazało, że te cienkie kliny po bokach deski (pozostałości jednego słoja) zwyczajnie usuwano i na zewnętrznej płaszczyźnie deski nie było widać żadnych słoi. Aby jednak osiągnąć taki efekt pień musiał być cięty równolegle do boków a nie do osi. Dzisiaj mamy traki mechaniczne, więc takie cięcie w skali przemysłowej nie jest możliwe. Stolarzom również bardziej odpowiada proste przecięcie równolegle do osi pnia ponieważ uzyskuje się wówczas ładniejszy układ słoi. W skali jaką wybrałem będzie to listewka o szerokości ok. 5 mm. Uzyskanie takiego ułożenia słoi nie będzie problemem. 2- Deski powyżej linii wodnej były robione z tego co pozostało po wykonaniu tych ważniejszych (tych poniżej linii wodnej) i z pni gorszego sortu. W żaglowcu jaki zaczynam robić miały szerokość od 25 do 30 cm. Widocznych 4-6 słoi. W skali jaką wybrałem będzie to listewka o szerokości ok. 3-4 mm. Tak gęsto ułożone słoje ma tylko jałowiec, jednak ma on chyba zbyt kontrastowe słoje. 3- Deski pokładu zazwyczaj robiono z czegoś lekkiego. W żaglowcu jaki zaczynam robić miały szerokość ok. 15 cm. Ułożenie słoi pod dużym kątem do krzywizny pokładu (inaczej byłoby łatwo o drzazgi). Oznacza to, że powinno ich być min. 10. W tej skali będzie to listewka o szerokości ok. 2 mm a to oznacza, że nie ma żadnej możliwości wykonania jej zgodnie ze sztuką. Na pociechę pozostaje tylko świadomość, że po cegiełkowaniu deski wyglądały w miarę jednorodnie i słoje były zauważalne jedynie jako niewielkie wypukłości (trochę jak deska po piaskowaniu). Dobrze kombinuję? hebel - 2015-01-22, 19:41 Znalazłem fajną i bardzo rozbudowaną stronkę. Między innymi fotki wraku genialnej rozdzielczości. http://www.epaves.corsair.../t=Shipbuilding Yemar - 2015-01-22, 21:04 Cześć. Nie wiem, czy dobrze kombinujesz. Ja sam nie szukam materiałów na ten temat, bo uważam, w przeciwieństwie do Ciebie, że w skali, w której powstaje Victory i poziomie detaliczności i wierności odwzorowania, nie ma to żadnego znaczenia. Absolutnie żadnego. Sam nie jestem fachowcem, ale miałem sporo do czynienia z drewnem (między innymi studiowałem jego własności chemiczne) i generalnie lubię drewno jako materiał do obróbki, dlatego spróbuję się odnieść jakoś do tego co napisałeś. 1. Uważam, że nie przykładano aż takiej wagi do ułożenia słoi w pojedynczych deskach. Myślę, że większy nacisk kładziono na jakość drewna w ogóle (obecność sęków, jednorodność, etc.) oraz sposób ułożenia desek względem siebie. Odpowiednie ułożenie sprawia, że naprężenia znoszą się wzajemnie (a naprężęnia jako takie biorą się nie tyle z ułożenia słoi, co z parametrów danego gatunku drewna i z "natury" drewna jako takiego - drewno po prostu pracuje i koniec). Przykładem takiego postępowania dzisiaj jest chociażby sklejka - wielokrotnie wytrzymalsza niż suma wytrzymałości jej składników. 2. Deski powyżej linii wodnej wg mnie pracowały znacznie mocniej niż te poniżej. Dlaczego - ano dlatego, że te pod wodą są ciągle pod wodą, więc raz się "napęczą" i koniec - tworzą pancerz jak beczka. Natomiast te powyżej są ciągle narażane na zmienne warunki atmosferyczne. Dlatego sądzę, że nie raczej nie robiono ich z resztek - wręcz przeciwnie. 3. Deski pokładu z tego co wiem były robione z dębu lub głównie z dębu (jak i cały okręt). Dąb do lekkich gatunków raczej nie należy. Poza tym pokłady też miały ciężkie życie - w końcu chodzenie po nich było jednym z najmniejszych obciążeń. Reasumując - nie do końca się zgadzam z tym co napisałeś, ale ponieważ nie mogę swoich tez poprzeć żadnymi dowodami, przedstawiam i pozostawiam je w formie tez właśnie. Jeżeli coś znajdziesz z przyjemnością się zapoznam. Może nie mam racji? BTW. Jesteś pierwszą osobą, która tak bardzo - przepraszam za określenie - uczepiła się słoi. To wcale nie jest parametr determinujący jakość i właściwości wytrzymałościowe drewnianego elementu. W każdym razie z pewnością nie najważniejszy. Pozdrawiam Robert Karrex - 2015-01-22, 21:50 Temat postu: Re: Jak w stocznniach cięto pnie na deski?
No cóż, nie wiem czy znajdziesz odpowiedzi na wszystkie nurtujące Cię pytania, ale polecam książkę p. Krzysztofa » Drewno szkutnicze http://santisimatrinidad....php?p=2241#2241 lub możesz osobiście nawiązać kontakt z p. Krzysztofem na jego forum http://www.timberships.fo...owo-zaglowe,12/ Pan Krzysztof ma wg mnie wszechstronną wiedzę, jest osobą życzliwą i się nią dzieli z innymi, więc nie ma obaw, że Ciebie zignoruje. hebel - 2015-01-23, 17:24
Zdecydowanie najważniejszy. Z dowolnego drewna (o parametrów odpowiednich do danego łuku) zrób trzy drewniane promienie strzał. Nr 1 i 2 z kawałków o idealnie prostych słojach. Nr 3 z kawałka o pofalowanych, skośnych lub skręconych słojach. Wszystkie kawałki drewna o identycznej sztywności. Z promienia nr1 zrób strzałę zgodnie ze sztuką. Z promienia nr2 zrób strzałę z osadą obróconą o 90 stopni. Z promienia nr3 zrób strzałę zgodnie ze sztuką. Strzała wykonana z promienia nr1 będzie trwała i szybka. Strzała wykonana z promienia nr2 będzie mniej trwała i szybka oraz bardzo niecelna . Strzały wykonanej z promienia nr3 lepiej nie brać do ręki (szybko pęknie i końcówka wbije się w dłoń trzymającą łuk). Podobne zasady obowiązywały na żaglowcach. Zwłaszcza jeśli chodzi o maszty i reje, jednak deski kadłuba również przenosiły ogromne naprężenia. Te poniżej linii wodnej musiały być przede wszystkim szczelne. Te powyżej mocne (czyli słoje ułożone ok. 45 stopni wobec krzywizny burty). Jeśli pnie cięto na coś w rodzaju krzyża (patrząc na przekrój poprzeczny) to deski uzyskane z belek stanowiących ramiona tego krzyża szły pod wodę (w takiej desce słoje wyglądały jak współczesna sklejka) a pozostałe ćwiartki cięto na deski suchej burty (które dzięki temu uzyskiwały najkorzystniejsze ułożenie słoi). Był to więc odpad przy produkcji najważniejszych desek jednak wcale nie jakiś gorszego gatunku. Tak sobie kombinuję. Za kilka dni albo dojdę do wniosku, że niepotrzebnie wydałem 30zł na wspomnianą książkę, albo dowiem się czegoś nowego. Yemar - 2015-01-23, 22:44 Dobra, poddaję się. Jeżeli znajdziesz jakieś materiały (rzetelne) podrzuć - z przyjemnością się zapoznam. Coś jeszcze jednak dodam, bo mnie to nurtuje. Uważam, że porównywanie masztów, czy tym bardziej desek poszycia do strzał nie jest najszczęśliwsze. Strzała do łuku ma długość 80 cm? Pewnie mniej więcej taką - nie znam się. Średnica to najwyżej centymetr, pewnie mniej. Ile słoi wchodzi na taką średnicę? A ile wchodzi na kilku lub kilkunastocentymetrowej grubości deskę poszycia kadłuba? I jak te różnice mają się do różnic wytrzymałości? Co sprawia, że strzała jest szybka i celna? A co sprawia, że reja utrzymuje żagiel o dużej powierzchni? Zupełnie inne parametry. Niestety: reja nie musi szybko latać, a strzała nie musi wytrzymywać dużych prostopadłych obciążeń. Pozdrawiam, Robert hebel - 2015-01-26, 18:52 Strzały drewniane mają obecnie ok 8mm. Historyczne bojowe ok. 12mm. Nie chodzi tu jednak o gęstość słoi, a o ich ułożenie (cedr ma gęstość słoi podobną do sosny lub jodły). Inną sztywność ma listewka ze słojami ułożonymi poprzecznie a inną równolegle. Takie deski będą zupełnie inaczej pracować po przyłożeniu jakiejkolwiek siły. Tak sobie myślę, że ten rewolucyjny pomysł ze skośnym ułożeniem przedniego pancerza w T-34 wcale nie był taki nowatorski. Te "zimowe" słoje w deskach są znacznie mocniejsze od tych jaśniejszych, więc ich skośne ułożenie w deskach burty sprawiało, że trudniej było je przebić (jakby deska była grubsza). 
hebel - 2015-01-26, 18:59
No właśnie strzała musi wytrzymać duże prostopadłe obciążenie. Na tym polega cała sztuczka. W pierwszym etapie strzała napędzana cięciwą ugina się na bok (dokładnie na bok dlatego tak ważne jest ułożenie słoi). Ugina się ponieważ na jej końcu umieszczony jest cięższy od drewna grot. Następnie zanim oderwie się od cięciwy prostuje się gwałtownie co prawie podwaja jej prędkość. W epoce drewnianych żaglowców ta wiedza była tak powszechna jak dzisiaj surfowanie po necie. koziobrody - 2015-01-26, 20:46 A tak na marginesie Waszych dywagacji to drewno na maszty do stoczni w całej Europie było transportowane z okolic Iławy i Miłomłyna.Była to Sosna Tamborska. Yemar - 2015-01-26, 22:48 Okej. Ja ze swojej strony zamykam dyskusję, bo nie znam się na tyle, żeby polemizować. Pozostaje tylko wyrazić szacunek za chęć osiągnięcia zgodności z oryginałem nawet na poziomie układu słojów w deskach i masztach. Życzę Ci powodzenia w Twoich poszukiwaniach. Pozdrawiam, Robert hebel - 2015-02-03, 11:25 Uważnie przeczytałem polecaną książkę i zauważyłem kilka luk oraz nieścisłości. 1- Wyraźnie napisano, że dąb łatwo dawało się rozłupywać wzdłuż słoi, co było dużą jego zaletą. Nic na ten temat nie ma o innych gatunkach, które stosowano jako jego zamienniki. Dla modelarstwa szkutniczego nie jest to co prawda istotna kwestia, jednak świadczy o tym, że autor podzielił się wyłącznie wiedzą uzyskaną z dostępnych źródeł historycznych, a nie próbował tego sprawdzać. Tymczasem kwestie dotyczące np. murszenia drewna oparł o precyzyjne współczesne dane. Taka mała niekonsekwencja no i oczywiście niedosyt wiedzy. 2- Napisano, że pnie „jodłowe” miesiącami trzymano zanurzone w wodzie nic natomiast nie napisano dlaczego tak robiono. Ten temat jest o tyle ciekawy i ważny, że brak jego rozwinięcia jest według mnie poważnym przeoczeniem (biorąc pod uwagę dość drobiazgowe opisy prób impregnowania drewna różnymi specyfikami). Na szczęście coś o tym wiem, więc nie jest to dla mnie problemem. Woda jest dla naturalnej żywicy tym samym, co utwardzacz dla syntetycznej. Jeśli by pozostawić taką kłodę na powietrzu, to zanim żywica by trochę stwardniała i przestała wyciekać ubyłoby jej dość sporo. Zbyt długie trzymanie w wodzie doprowadziłoby jednak do całkowitego stwardnienia żywicy w całym przekroju, co według mnie byłoby błędem. Dlatego z pewnością czas moczenia w wodzie zależny był od objętości pnia. 3- Według tekstu mniej więcej od końca XVIIw zaczęto dość powszechnie stosować piły mechaniczne. Autor nie pisze, czy dla podniesienia wydajności pracy (wątpliwe, ponieważ rozłupanie dębowego pnia jest łatwiejsze i szybsze niż jego przecięcie), czy może było to związane z innymi właściwościami nowych gatunków drzew jakie zaczęto stosować, lub coraz gorszą jakością dotychczasowych (trudniejsze lub niemożliwe rozłupywanie na proste kawałki). Wydaje mi się, że dla modelarzy szkutniczych powinna to być bardzo ważna kwestia. Inna metoda otrzymywania klepek poszycia sprawia, że ten sam materiał będzie wyglądać inaczej. 4- Według mnie autor błędnie wyjaśnia konieczność dość częstej wymiany rei i masztów. Pisze mianowicie, że wysychały. Owszem, jednak nie chodziło tu o zawartość wody w drewnie (co nasuwa się samoistnie). Te elementy były przecież pieczołowicie natłuszczane, co zabezpieczało je przed wyschnięciem. Przyczyna utraty wytrzymałości była gdzie indziej. Naprężenia w tych drzewcach (zginające) systematycznie uszkadzały strukturę drewna. Duża zawartość w miękkich tkankach zaschniętej na kalafonię żywicy sprawiała, że podczas zginania belki żywica działała na nie jak klin i je rozrywała (krusząc się przy tym). Tak samo zachowują się obecnie laminatowe łuki (po pewnym czasie używania gołym okiem widać coraz większą siatkę maleńkich spękań, a później łuk pęka niespodziewanie). Mimo tych kilku kwestii książka wciąga jak dobra sensacja. |
