SHIPMAN
FORUM MODELARSTWA SZKUTNICZEGO

Michał - Dyskusje

Karrex - 2011-05-14, 20:44
Temat postu: Dyskusje


Witaj.
Właśnie jesteś na tym etapie budowy, gdzie najlepiej jest podjąć decyzję w sprawie rufy.

1. Czy galerię z balkonami (jak ja robię) - masz teraz łatwy dostęp do podłużnicy na rufie i możesz usunąć co zbyteczne, a i pokłady dopiero będziesz robił, TU POST, gdzie opisuję co przeszkadza, a dużo dalej jak to rozwiązałem ;-) .

2. Czy na wzór z kolekcji, gdzie galeria jest zamknięta.
To jest wersja po ostatniej przebudowie, przed bitwą pod Trafalgarem.

• W zestawie OcCre ten detal tak wygląda

plus odlewy ram okien i trawione blaszki okien.


• A w kolekcji DeA, tak jak poniżej

plus odlewy tralek i trawione blaszki okien.

A tak wyglądają rufy zestawowe:

W mojej relacji zwracam też uwagę na wnękę z kołem sterowym. O tym też trzeba zdecydować przed przyklejeniem pokładu rufowego.

O tralkach znajdziesz TUTAJ.

Powodzenia.
W budowie możesz liczyć na moją pomoc.

gruby9999 - 2011-05-29, 13:31
Temat postu: 12 maja 2010
Deskowanie idzie powoli i mozolnie, zbierając materiały do zabezpieczenia deskowania i wręg postanowiłem poeksperymentować, zważywszy iż to mój pierwszy model z drewna i nie wiem jeszcze co i jak.

Mała fota u góry pomalowane bejca kolor mahoń (i tu pytanie czy bejca rustykalna się nadaje??)

na dole pomalowałem lakierem do parkietu dwuskładnikowym, firmy V33 tylko chyba on się nie nada do pomalowania deskowania...??? :-?


Leon27 napisał/a:
...
Zależy czy chcesz aby deski zmieniły kolor na ciemniejszy czy nie. Pamiętaj że pokłady były raczej jasne. A nie ciemne. Żeby nie zmieniły barwy na ciemniejsze to dobre są lakiery akrylowe. Pamiętaj też że z biegiem czasu UV też robi swoje i przebarwia drewno. Więc jak teraz zrobisz lakierem wpływającym na drewno ciemniejąco to za parę lat będzie w ogóle murzyn :-) Mogę wrzucić parę fotek z mojego la courone gdzie po oderwaniu fałszywych furt armatnich pod spodem jest białe, a wokoło pociemnione przez UV i to bardzo mocno.
...

myszor napisał/a:
...
Leszek ma rację. Drewno ściemnieje. Jeśli chcesz mieć ciemniejsze to zerknij u mnie na relację. Ja robię przyciemniane pokłady ponieważ cały model będzie w takiej kolorystyce. Zobaczysz sam czy Ci to pasuje, bo potem to już będzie "mamo ratuj ". Powodzenia .:-)
...

Dzięki chłopaki za rady, póki co z braku czasu na dalsze prace, w między czasie postanowiłem pomazać trochę sklejkę i poeksperymentować z kolorami.
I właśnie nie mogę się zdecydować na jaki kolor, czy na ten mahoń z poprzedniego zdjęcia, czy któryś z tych tutaj.
A mianowicie chodzi o burty i poręcze, bo raczej powinny być w różnych odcieniach.


" Zakaponowałem" pokład choć trochę mi się przybrudził, jakiś marker podróbka chyba był. Zastanawiam się nad pomalowaniem jeszcze pokładu lakierem bezbarwnym "mat" jakimś ogólnodostępnym w sklepach. Tylko nie wiem czy to się opłaca, czy tez zakaponowac jeszcze raz pokład? Może ktoś coś podpowie czy po 2 kaponowaniu pokład się zmieni czy tez nie?? czy położenie teraz lakieru coś zmieni czy tez nie??
yetislawo napisał/a:
...
Moim skromnym zdaniem pokrycie 2-gą warstwą kaponu nie wiele zmieni wygląd,a może go jeszcze pogorszyć.Lakiery nitro rozpuszczają lekko poprzednią warstwę
...

myszor napisał/a:
...
Witaj . Michał mi się wydaje że marker był dobry tylko desek pokładu nie zagruntowałeś klejem . Przed malowaniem trzeba krawędzie desek zagruntować klejem i po wyschnięciu dopiero marker lub farba . Ja w swojej relacji { Prins Willem } pokazałem jak to robiłem . Bez gruntowania to każda farba wsiąknie w drewno . Uwierz . Zresztą jest dużo relacji jak to robić . Ja w pierwszej próbie też zrobiłem ten błąd i pokład poleciał w kosmos . Przy budowie drugiego modelu uwzględnij to . Naprawdę radzę .A w „kaponowaniu „ Ci nie pomogę bo nie używam takich specyfików przy moim . Ja tylko lakierobejca i olej naturalny . :-)
...

Oczywiście zagruntowałem jeden bok dłuższy i jeden krótszy deseczek takie coś porobiło mi się po zacaponowaniu. Tak w sumie się zastanawiając, to taki ten pokład trochę brudny może być, w końcu nie musi wyglądać tak jak prosto ze stoczni.
Parę fotek.



Karrex - 2011-05-29, 22:13
Temat postu: 18 maja 2010
Szkoda, że wcześniej nie napisałeś, że imitację uszczelnienia zrobiłeś markerem - odradziłbym Capon.
W poście Imitacja uszczelnienia
napisałem:
Markerem nie robię z dwóch powodów - jest niekompatybilny z Caponem, który stosuje podkładowo, ponadto płowieje.
Jeżeli ktoś używa markera, to musi pamiętać żeby zabezpieczać lakierami olejnymi lub werniksami lub woskiem. Nitro (Capon) odpada.


Nie wiem jak tragicznie wygląda pokład, ale tym bym się nie zrażał. Nie ma takiej rzeczy, której nie można naprawić lub choćby poprawić. Możesz jeszcze przeszlifować ten pokład w części widocznej (plus jedna wręga ku rufie i ku dziobowi) lub użyć cykliny do wycyklinowania i problem zniknie. Jeżeli już zrobiłeś markerem, to na lakierowanie trzeba użyć lakieru olejnego lub werniksu (najlepiej damarowego matowego).

Capon jest matowy, jeżeli się błyszczy, to nie bardzo wiem co robisz nie tak. Może za gęsty lub może za grubą warstwę dajesz. Zmatowić zawsze możesz lekko przeszlifowując papierem ściernym powyżej 180 lub nawet przemyć lekko denaturatem (słabszy) lub rozpuszczalnikiem nitro (ale tu może również rozpuścić markera powodując dalsze zabrudzenia, więc tą czynność trzeba robić z wyczuciem).

Zapamiętaj zasadę, na nitro nie kładź nitro, nitro rozpuszcza nawet akryl. Może zdarzyć się nawet tak, że nitro "spali" Ci powierzchnię lakierowaną lakierem olejnym. Ale jak zastosujesz grafit ołówka, obojętnie 2B, 4B, nawet 8B (miękkie, bardzo miękkie) czy zwykłej kredki rysunkowej (czarnej lub sepii) Capon nie wyrządzi żadnej krzywdy.

Ja do imitacji uszczelnienia zastosowałem kredki brązowej (sepia), można czarnej lub ołówka (każdy ma inny odcień i od modelarza zależy jaki odcień mu subiektywnie odpowiada) można zastosować czarną lub brązową nitkę (zaimpregnowaną Caponem lub lakierem olejnym) lub nawet papier w kolorze odpowiadającym Tobie, bo to przecież Twój model.

Karrex - 2011-05-29, 22:26
Temat postu: 21 maja 2010
Leon27 napisał/a:
...
Tego pokładu i tak nie widać. Przychodzi greting z kasetami na kule. Na wierzch przychodzą szalupy. Coś tam zasłaniają drabinki. Kurzu się potem nazbiera i nic a nic nie będzie widać. Daj sobie luz nic nie poprawiaj. Tragedii nie ma akurat w tym miejscu co je trochę widać idź do przodu bo Cie zima zastanie w takim stanie. Zrób górny pokład jak należy bo tego to widać w całej rozciągłości i będzie git. Nauka kosztuje :-)
...

Jak widzisz Michale odpada Ci również robienie imitacji lawet, bo przecież tego nie widać ;-) :lol: .

"...Daj sobie luz nic nie poprawiaj... ...Nauka kosztuje :-) "

No właśnie, jeżeli dasz sobie na luz, to się niczego nie nauczysz, ale jeśli "wyprowadzisz ten pokład na ludzi" to zyskasz kolejne doświadczenie i bardziej zapadnie w pamięć.

Budowanie modelu to nie jest wyścig, w pewnym sensie to jest walka z własnymi ułomnościami, z materią (czyt. drewno i inne) i chęcią zrobienia czegoś lepiej.

Nie budujemy modelu, aby wyrzucić go przez okno, tylko żeby ozdabiał i cieszył oko.
Czy każdemu, kto będzie oglądał Twój model, będziesz komentował a "tam nie patrzcie, bo się dopiero uczyłem".

W pewnym sensie Leszek ma rację, niewiele tego pokładu będzie widać, ale z drugiej strony niewiele tego pokładu masz do poprawy ;-) .
Na tym etapie jest to najłatwiejsze, na następnych już nie będzie tak łatwo.
To jest oczywiście tylko moje subiektywne zdanie. Model jest Twój i zrobisz jak zechcesz.

Na fotce zaznaczyłem o jakim obszarze pokładu mówimy.

gruby9999 - 2011-06-04, 05:47

Leon27 napisał/a:
...
Chcąc nie chcąc zgadzam się z przedmówcą. Wynika to z tego że czasem czuje że materia mnie pokonuje :-)
...

Dzięki chłopaki za rady, jestem wdzięczny. Myślałem żeby teraz użyć Hartz Lacka, a potem na to jeszcze werniks matowy albo sam werniks, dać???
Znalazłem na allegro werniks za 23 zł 500 ml. Pół literka starczy mi na model czy nie bardzo???
Jeszcze jutro pojadę do sklepu dla plastyków i tam zobaczę czy nie mają werniksu....

Co do pokładu wiem, że go nie będzie widać, ale coś postaram się w nim poprawić choć na początku myślałem żeby nic nie robić żeby został taki "brudny", ale to chyba nie będzie to...
Jak widać jestem niedoświadczonym modelarzem w drewnie, ale wiem że pośpiech jest złym doradcą.
Tego pokładu nie będzie widać ale sama moja myśl o tym, że tam jest coś zrobione, pomalowane itp. podniesie moje morale..., z bliska jak się przyjrzy to będzie tam co nie co widać przez otwory :-)
___________________________________

trochę poprawiłem ten pokład...


...trochę pracy papierkiem ściernym granulacja 150 na kostce.

po przeczyszczeniu pokładu nałożyłem na kawałek niego werniks damarowy matowy (żywiczno-woskowy),
który zakupiłem w sklepie dla plastyków (szczerze to nawet się zdziwiłem że go dostałem :-) )

____________________________________

robię próby z odlewami dział, bądź armat, chociaż nie widzę miedzy nimi różnicy bardzo.
Ciekaw jestem jak to wyjdzie, zastosowałem sobie klej Pattex do wypełnienia...

gruby9999 - 2011-06-04, 12:52

Leon27 napisał/a:
...
Do odlewów w plastelinie skombinuj sobie Distal. Zobacz w relacji Karrex'a jak ładnie wyglądają tralki balkonów na lustrze rufy :-) . Patex, Wikol i wszystkie inne powinny dobrze się dobić ale pod warunkiem że nie uwięzło powietrze. Poza tym z klejami to jest tak, że większość to jest wody w tym kleju i jak przy takiej ilości odparuje, to trzeba znów dokładać w foremce. A dodatkowo to elastyczne jest i kiepsko się obrabia. Ogólnie tak sobie ale o tym pewnie już sam wiesz.
...

Dzięki Leon za uwagi, oczywiście masz racje co do tych klejów.
Widziałem tralki Karrex'a :-) Nie mając jednak Distalu chciałem trochę poeksperymentować...
i tak Patex, Wikol itp. po pierwsze schną bardzo długo przy takiej grubości kleju (zalałem foremkę w sobotę, do dziś nie wyschło, widać ze kółka są jeszcze białe).

Poxipol za gęsty szybko schnie, jednak nie rozprowadza się dobrze w foremce z plasteliny, a do tego plastelina bardzo się przykleja do odlewu.

i wreszcie wpadłem na inny pomysł zrobić odlew z wosku :-) poniżej zdjęcia :-)

teraz muszę zdobyć Distal i z nim popróbować (tylko czy on mi się nie przyklei do plasteliny jak inne kleje :-( ?? )

Jakie były drewniane beczki na żaglowcach??? Jakie wymiary miały??? Bo nie mogę nigdzie znaleźć.

Karrex - 2011-06-04, 18:03
Temat postu: Beczki, atrapy dział
Tematu beczek jeszcze nie "rozkminiałem", ale mogę zapodać wymiary z zestawu przekroju ST (OcCre).
Większa beczka:
wysokość - 21,3 mm
ø w najszerszym - 16 mm
ø w najwęższym - 13 mm

Mniejsza beczka:
wys. - 16,6 mm
ø w najszerszym - 12 mm
ø w najwęższym - 10 mm

Słowo o odlewaniu.
Andrzej napisał/a:
...
Może zwykły epidian E53 na ten naprzykład. Jest on ciekły, jak się go podgrzeje do 40 stopni to jak woda. Wszystkie pęcherzyki powietrza uciekną.
Epidian ma wadę - trochę się kurczy przy żelowaniu. Muszą być kanały (nadlewki).
Wszystkie te kleje typu distal, poxipol są za gęste do odlewów.
...

Zgadzam się z Andrzejem.
Pisałem o tym m.in. w Formy do odlewów /chałupnicze/ - odlewy z Distalu.

Też odlewałem lufy i lawety do ST, ale do form użyłem silikonu (odlew na jeden raz).
Forma z plasteliny czy modeliny wymusza odlewanie na dwa razy (tak robiłem kiedyś tralki, a ostatnio kotwice Victory i Santisima Trinidad).
Odlew przykleja się do modeliny i trzeba go myć (toluen, benzyna ekstrakcyjna, terpentyna, denaturat czy rozpuszczalnikiem do farb ftalowych - wszystkie sprawdzone).

Forma musi być zrobiona analogicznie jak forma tej lawety, którą masz, czyli łączenie formy musi być na wysokości osi kół (widać to łączenie na tym modelu).
Jak będziesz miał problem z odlewaniem, zawsze możesz zrobić z drewna (obłogu lub forniru).
O lawetach zbieramy w >>Artyleria, >>Lawety.

Jeszcze słówko o pokładzie.
Ja bym go jeszcze trochę podszlifował (kontrolując oczywiście jego ścienianie). Co do lakierowania (czy werniksowania) to bym się wstrzymał do przyklejenia listew krawędzi włazu, luku i gretingu z kulami.

Atrapy lawet montowałbym po listwowaniu denno-burtowym (plankowaniu),
raz - muszą być spasowane z otworami działowymi,
dwa - będą się odklejać przy dalszych pracach,
trzy - wszystko się zapyli przy szlifowaniu.

Jesteś w tej szczęśliwej sytuacji, że zamiast atrap (w tej widocznej części), możesz użyć całych dział (wystarczy nie zaklejać otworów działowych).
Naświetlę, jak to wygląda w kolekcji DeA (w zestawie OcCre zresztą też - tylko atrapy są toczone).
Otwory działowe pierwszego, drugiego i trzeciego pokładu są zaślepione, w zaślepkach otwór a do otworka wklejony odlew atrapy działa.

Te atrapy są zróżnicowane (na najniższym pokładzie większe (nie mam wymiarów), wyżej mniejsze (długość - 8 mm, z trzpieniem 13 mm, ø - 4,2 mm, ø trzpienia 1,8 mm - nie mam zdjęć, ale jest to analogicznie jak działa z przekroju ST OcCre).

Już pokazywałem te działa z przekroju (sekcji), ale przypomnę:

działa górnego, czwartego pokładu ↔ 26,75mm
działa środkowych pokładów (drugiego i trzeciego) ↔ 32,7mm
działa dolnego, pierwszego pokładu ↔ 36,7mm

Atrapy, to końcówki dwóch ostatnich.

gruby9999 - 2011-06-05, 06:54

hmmm tylko że przekrój pewnie w innej skali do ST jak bym wsadził takie beczki np to w rzeczywistości miały by ze 2 m wysokości jak nie więcej.

Chodziło mi raczej o rzeczywiste wymiary beczek, później bym sobie przełożył na skalę.

A co do beczek to z czym przeważnie były i gdzie na statku prócz ładowni, jakieś mogły się znajdować na pokładach???


...Co do pokładu to już zawerniksowany został dwa razy. Oto efekty, w sobotę zdobyłem werniks i od razu przystąpiłem do działań.
Niestety co do tych dział tak właśnie teraz mi dałeś Karrex do myślenia czy zrobić całe działa, jeśli tak, to raczej trzeba by było zrobić już na całym pokładzie, tak mi się wydaje...


Karrex - 2011-06-05, 13:35
Temat postu: Zaślepki
W kwestii dział, zaślepek, atrap to nie znam Twoich planów, czy będziesz stosował zaślepki i atrapy na niższych pokładach, czy klapy zamknięte, więc uwagi (o które prosisz) mogą być nietrafione.
Pisałem:
Cytat:
...Otwory działowe pierwszego, drugiego i trzeciego pokładu są zaślepione, w zaślepkach otwór a do otworka wklejony odlew atrapy działa...

Jak pamiętam (a robiłem to dwa lata temu) zaślepki pogłębiałem o 3 mm (tutorial w relacji i w >> Technikach modelarskich) wklejałem do listew burtowych z otworami przed ich montażem (było łatwiej z klejeniem i dociskaniem - trzeba to dobrze przykleić bo może odpaść przy wierceniu otworu na trzpień lub przy wciskaniu atrap).
Atrapy luf będę robił dłuższe (o to pogłębienie, czyli 3 mm).





Tak wyglądają wstawione na sucho odlewy atrap.


Zdjęcie z lampą niestety spłaszcza, więc słabo widać tę głębię - 6 mm ;-) .

Sposób wklejania zaślepek na późniejszym etapie budowy.


Przedstawię też sposób Kazika, chociaż uważam, że na etapie wklejonych listew z ambrazurami nieco spóźniony, ale warty odnotowania.
Kazek napisał:
"...Moim zdaniem zaślepki to nie najlepszy pomysł, gdyż będzie od razu widać, że ambrazury są zaślepione myślę że lepiej wkleić do wręgi poziomej na wysokości otworów armatnich klocki w których wywiercisz otwory do montażu armat nie będzie tego widać a też łatwiej później montować armaty.

praktycznie tego nie widać ..."

Karrex - 2011-06-07, 13:46
Temat postu: Beczki
Beczki

Cytat:
...
hmmm tylko że przekrój pewnie w innej skali do ST jak bym wsadził takie beczki np to w rzeczywistości miały by ze 2 m wysokości jak nie więcej.
Chodziło mi raczej o rzeczywiste wymiary beczek, później bym sobie przełożył na skalę.
A co do beczek to z czym przeważnie były i gdzie na statku prócz ładowni, jakieś mogły się znajdować na pokładach???
...

Przekrój ST jest w tej samej skali, tylko te beczki są z ładowni :lol: (zobacz w relacji Romka, jakieś beczki robił, wymiarami to opierał się na zestawowych).
Kwestią beczek jeszcze się nie zajmowałem, ale natrafiłem na fotkę (co prawda angielskiego okrętu, ale spod Trafalgar) HMS Diana.

Jak widać parę beczek można dać na pokładach.

Beczki na replice Santa Maria.

PDyner - 2011-06-09, 08:35
Temat postu: Beczki
Witam
Przeglądałem właśnie Anatomy of the ship dla Victory i tam jest wzmianka, że beczki były wymiarów 4 i 1/2 stopy długie (wysokie) i 3 stopy w średnicy - myślę, że chodzi o maksymalną średnicę - nie ma o tym żadnej informacji. Ale to chodziło o beczki układane na najniższym poziomie w głównym magazynie.
Mam nadzieje, że ta informacja rozjaśni nieco ten problem.

[EDIT Karol]
To daje wysokość 1371,6 mm, średnicę 914,4 mm.
Po przeliczeniu
dla HMS Victory w skali 1:84
wysokość - 16,33 mm,
średnica - 10,9 mm;
dla Santisima Trinidad w skali 1:90
wysokość - 15,24 mm,
średnica - 10,2 mm.

gruby9999 - 2011-06-09, 22:05

Oczywiście każda informacja się przyda, na pokładach górnych były jakieś beczki czy raczej nie (tylko ładownie)???


Karrex jeśli mogę zapytać, jeślibym się zdecydował np. na te skrzynkowe kasetony, to atrapy z wydawnictwa już nie będą się nadawały, tak ???? bo nie wiem, nie mam nawet jednej tej atrapy w domu, to trudno mi powiedzieć, ale pewnie będą za krótkie...

Porównując zdjęcie, które dodałeś z tymi atrapami, a z relacją space85 dużej różnicy nie widać z tymi zaślepkami.

Karrex napisał/a:
...
I faktem jest, że nie wiemy jakie wykończenie zastosuje Michał - odlewy zestawowe, czy będzie robił klapy sam,
ale wtedy musi przejrzeć inne relacje kolegów, żeby wiedzieć jak przygotować otwory na burcie,
bo instrukcja DeA tego nie pokazuje - jest uproszczone na zestawowe ramki i klapy.
...

Co do klap jeszcze nie wiem bardzo jakie zastosować, dopiero co z pracy wróciłem, także zanim coś znajdę na forum to mi zejdzie...

Cytat:
...
Jak będziesz robił lawety na czwarty pokład (te wszystkie widoczne) to bardziej się przyłóż do ich wykonania,
żeby lawety (jeżeli są takie same) nie różniły się wymiarami (długość, szerokość i wysokość).

A propos lawet, napisz jaką metodą robiłeś tę dwunastkę.
...

Co do technologi wykonania tych lawet, użyłem do odlewu Distalu, jest gesty, ale dobrze wypełnia formy. Nie robiłem niestety zdjęć podczas tych czynności, ale w skrócie opiszę.

Jako formy posłużyła mi plastelina (najzwyklejsza z kiosku), przed odbiciem działa czy też boku lawety, na kawałek plasteliny dawałem trochę talku (kupiony w aptece), dzięki temu laweta czy też działo nie przyklejały się do plasteliny. Później miękkim pędzlem np. od farbek takich dla dzieci, moczyłem go w zwykłym oleju takim do smażenia i lekko przejeżdżałem po plastelinie, dzięki temu gdy zalałem Distal w formę, po wyschnięciu, klej nie przyklejał się do plasteliny.

Działa pomalowałem czarnym tuszem kreślarskim, natomiast lawety czerwoną farbą do modeli plastikowych firmy Pactra. Podłogi w lawetach wykonałem z forniru (dopiero uczę się obróbki tego materiału) i stąd te różne szerokości mi powychodziły. Oczka wykonałem z kabli od czujnika od alarmu, technologia nawijania na wiertło średnicy 0,5 mm .

jakmiz - 2011-06-10, 09:37

Witam
Jeśli mogę w kwestii odlewniczej. Osobiście polecam żywice np AXSON F19 . Bardzo łatwa w użyciu czas wiązania kilkanaście minut , czas rozformowania 90 min. a i cenowo wychodzi bardzo przyzwoicie, za 500 ml jakieś 35 zł ( kiedyś liczyłem, że te 500 ml wystarczy na ok. 1000 armat do Victory w skali 1:96 ) Mogę jeszcze polecić tego dostawcę http://allegro.pl/zywica-...1656084800.html
Pozdrawiam Kuba

Karrex - 2011-06-10, 22:15
Temat postu: Armaty, atrapy
Kuba napisz coś więcej w Dyskusjach modelarskich lub Technikach modelarskich (jakiś tuturial co i jak odlewać tą żywicą :-> ) lub ja przeniosę Twój post do w/w dyskusji. Też chciałem zakupić te materiały, ale w końcu stanęło na Distalu (dobrze że nie jest drogi to nie przepłacam ;-) ).

gruby9999 napisał/a:
...
atrapy z wydawnictwa już nie będą się nadawały, [...] pewnie będą za krótkie...
Porównując zdjęcie, które dodałeś z tymi atrapami, a z relacją space85 dużej różnicy nie widać z tymi zaślepkami.
...

Atrapy będą dłuższe o to pogłębienie czyli u mnie o 3 mm :-) , jeżeli byś dawał więcej, to oczywiście więcej.
Chociaż sugerowałbym teraz, skoro głębia nie ma dla Ciebie znaczenia, wklejenie samych zaślepek (tak jak Space85 i Leon27), bez kombinowania.

Czy lawety już przykleiłeś do pokładu, czy tylko wstawione na sucho?

Ja z klejeniem bym się jednak wstrzymał,
pisałem:
"...Atrapy lawet montowałbym po listwowaniu denno-burtowym (plankowaniu),
raz - muszą być spasowane z otworami działowymi,
dwa - będą się odklejać przy dalszych pracach,
trzy - wszystko się zapyli przy szlifowaniu. ..."

i dalej podtrzymuję moje zdanie.
Przy szlifowaniu burt, wnętrze wypełniałem folią i zaklejałem otwory na pokładzie, żeby zabezpieczyć przed pyłem, bo czyszczenie z pyłu (kurzu) jest uciążliwe.

gruby9999 - 2011-06-11, 08:25
Temat postu: Czerwiec, lipiec, sierpień
20 czerwca 2010

Chyba jednak zrobię tak jak Karrex mówił i najpierw zrobię listwowanie dennoburtowe, potem zajmę się kolejnym pokładem.

I tu mam mały problem na temat rufy...... w instrukcji tego nie widać, ani nie jest opisane czy w tym miejscu listwy maja iść prosto, czy też po łuku, napisali tylko, że trzeba oszlifować i właśnie tu proszę o pomoc kolegów którzy ten etap pracy mają już za sobą.... mi się wydaje że chyba na prosto powinno być, ale nie jestem pewien.




Leon27 napisał/a:

Sfazowałeś wręi przed poszywaniem??? Listewka musi przylegać na całej powierzchni styku do wręgi. Przy rufie coś z kanta to wygląda. Przejścia muszą być płynne a nie z kanta.

tak wręgi skosowałem tak jak pokazywali to w instrukcji .... robiłem to po raz pierwszy, starałem się to zrobić jak najlepiej...

______________________________
17 lipca 2010

Tak myślałem sobie, że może wyłamać po jednej deseczce w poszyciu i wstrzyknąć tam pianki montażowej, żeby to wszystko jeszcze sztywniejsze się zrobiło i trwalsze ...
wyłamanie listwy po całej długości tak jak zaznaczone czerwona strzałką



_____________________________
07 sierpnia 2010

Niebawem będę wklejał burty górnego pokładu i tutaj mam pytanie ....

Mianowicie chcę wewnętrzną część burt odeskować i tutaj mam mały problem co do długości deseczek.... czy powinny być takiej samej długości co deskowanie pokładu, czy też nie. Jeśli nie to jaka skalę, proporcje itp. mam przyjąć???



_____________________________
10 sierpnia 2010

Wakacje nie sprzyjają pracy w stoczni :-) po przemyśleniach zrezygnowałem z budowy wnęki na koło sterowe. Przykleiłem gródź i odeskowałem. Chciałem wkleić ostatni pokład i zacząć go deskować, jednak napotkałem na mały problem. Kiedy przymierzałem pokład czy pasuje do wręg okazało się, że po dociśnięciu do wręg pokład dziwnie się układa, nie wiem czy to tak ma być, czy też może należy coś podkleić... proszę o wasze zdanie, które oczywiście jest bezcenne.

problem poniżej na zdjęciu, z góry przepraszam za zdjęcie, ale na nodze najłatwiej mi było zrobić to zdjęcie
jakieś dziwne falowanie mi wyszło na tym pokładzie...


Karrex - 2011-06-11, 12:44

Zatem po kolei...
Listwy rufy
Emilius napisał/a:
...
Tak, ma iść prosto, i w tym sensie napisane jest żeby zeszlifować.
...

Piankowanie
Rado napisał/a:
...
Moim zdaniem trochę przesada- jak dobrze zaszpachlujesz to i bez tego będzie sztywne a zawsze jest ryzyko że pianka- nie mając miejsca na "rozparcie się" coś zdeformuje.
...

vegelus napisał/a:
...
Pianka rośnie od wilgoci więc nawet jak teraz nie wypchnie to za jakiś czas może dostać wilgoci i ci zniszczyć model (lub to co chciałeś naprawić ;-) )
...


Krzywy pokład
jerry_bee napisał/a:
...
no cóż, po prostu krzywe to jest :evil:
przyszlifuj tu, podklej kawałkiem listewki tam, aż wyrównasz poziom podkładu. chyba nic innego doradzić nie można?
...

Dokładnie tak.
Aby to skorygować możesz wybrać któryś z wariantów:
1. Nakleić listewki (z forniru 0,6mm lub obłogu 1mm) na wręgę 12 (ostatnia) i pokładnik 10 wręgi, 11 tylko lekko zeskosować tak aby pokład był prosty lub lekko po łuku (wklęsłym), sprawdzając jednocześnie czy listwy burtowe (górne, rufowe z ambrazurami) pasują z pokładem.
2. Nakleić listewkę (jak wyżej) na pokładnik 10 wręgi, 11 zeszlifować tak aby pokład był prosty lub lekko po łuku (wklęsłym).
Ja mam po lekkim łuku :-) .
gruby9999 napisał/a:
...
pokład dziwnie się układa nie wiem czy to tak ma być czy też może należy coś pod(k)leić
...

Oczywiście nie powinno tak być, to jest jakiś babol :-/ .
Przeglądając Twoje zdjęcia rufy modelu mam wrażenie, że wręgi 9, 10 i 11 na burcie nie są w linii, odczytuję wklęsłość na 10 wrędze lub za duże wybrzuszenie na 9.
Zobacz jak to wygląda i daj znać.
Dlaczego o tym piszę? O ile sobie przypominam był jakiś błąd z którąś wręgą (dali taką samą wręgę 2 razy – numeru nie pamiętam) i może dlatego tak wyszło.
Rado napisał/a:
...
Jest babol, miałem podobnie (nie pomyliłem wręgi). Zeszlifowałem wręgę od góry tak żeby szło po łuku.

Co do deskowania - zależy do czego dążysz. Deski pokładu z zestawu są nie dość że w złym odcieniu (okręt budowano z mahoniu) to na dobitkę za szerokie (0.5 cm x 90- 45 cm dechy na pokładzie ?). Moim i zupełnie osobistym zdaniem jeśli całość ma trzymać skalę, to tak pokład jak i burty powinny być poszyte 0.3 cm. Właśnie szyję od nowa burty - pokłady niestety będę musiał wymienić bo raz - nie były wyoblone a dwa - użyłem "zestawowych" listewek.
...

gruby9999 napisał/a:
...
co do tego wklęśnięcia Karrex masz racje :-( nie wiem jak ono mi powstało, ale myślę, że uda mi się to trochę zmniejszyć za pomocą szpachli...
...

Na niwelowanie proponowałbym metodę naklejania na wklęsłość drewnianych listewek (też tak robiłem, pokazywał tę metodę Emil w swojej relacji), a potem doszlifowanie do właściwego kształtu.

space85 napisał/a:
...
Przyglądam się jednemu ze zdjęć i się zastanawiam czy to tylko taki efekt po położeniu na burcie czy coś jest z wręgą. Wydaje mi się jakby delikatnie burta na środku okrętu wpada do wewnątrz i nie jest prosta. Może to tylko tak wyszło na zdjęciu ale jak możesz to sprawdź to czy wszystko jest równo. Jeśli nie to przyda się sporo szpachli.

...

gruby9999 - 2011-06-12, 12:47
Temat postu: Sierpień 2010
12 sierpnia 2010

Witam, dziękuje za wypowiedzi, jako żółtodziób popełniam dużo błędów :-(

Karrex masz rację listewki będą lepsze, szpachla w dużych ilościach może popękać i poodpadać...
co do tych listewek też ten pomysł mi przyszedł dziś do głowy w pracy jak szpachlowałem ścianę :-)

co do tych nierówności to myślę, że najpierw dokończę burty, dokleję ostatnie i potem zajmę się tymi nierównościami.....

tutaj zdjęcie tego już wcześniej zauważonego błędu



nie wiem dokładnie jak ma ta linia burt przebiegać, ale także spojrzałem na uwagę space'a i nie wiem czy tam jest dobrze czy źle na moje oko znośnie :-) ale parę fot zrobiłem ....




na tym etapie prac jak widać na zdjęciach pozostało mi jeszcze trochę kompletów listewek do poszywania, które akurat posiadam z zestawu DeAgostini...



...trochę tego zostało jeszcze, a do poszywanie za dużo nie, no i + jeszcze szalupy, czyżby wydawnictwo dało za dużo??? czy też mi się tylko zdaje i mi jeszcze zabraknie???

...a panowie, może z was ktoś używa takiego czegoś tzn. na pewno które będzie lepsze???



Karrex - 2011-06-12, 20:22

space85 napisał/a:
...
Nie martw się wydawnictwo na pewno nie dało za dużo :lol: Możesz być pewny :-) Miałem to szczęście lub może pecha że zabrakło mi kilka sztuk i musiałem myśleć co dalej z tym robić.
Co do tych burt, to możesz na tym etapie jeszcze coś zaradzić tak aby było prosto. Patrząc na zdjęcie zrobione z góry widać lekkie pofałdowania. Poszycie powinno iść prosto. Tam gdzie uważasz można dołożyć listewek w miejscach wklęsłych i zeszlifować je do odpowiedniego rozmiaru.
...

Leon27 napisał/a:
...
Trafiłeś na ten zestaw wręg, gdzie te dwie skopane dosyłali ponownie jeśli się miało prenumeratę. Po tej akcji zrezygnowałem ze zbierania i kopiłem zestaw OcCre. Taniej i duże plany.
...

Duże arkusze planów w kolekcji DeA też są :lol:
space85 napisał/a:
...
też sobie przypominam teraz, że miałem ten sam problem z wręgami. DA przepraszało oczywiście i dosłało dobre wręgi. Z tego co pamiętam to dwie były identyczne.
...

Emilius napisał/a:
...
Michał, powinno Ci pozostać materiału, to co pokazujesz w woreczkach to bardzo dużo masz jeszcze. Okręt od połowy w górę jest pokrywany jasnymi listwami. Szerokość listew 5mm to jest szerokość z naddatkiem. Jeśli ktoś chce okleić całą szerokością, to na pewno zostanie, jeśli ktoś zwęży do proporcjonalniej szerokości to będzie na "styk".

Co do wręg , temat był wałkowany - faktycznie dwie wręgi były takie same, a powodem byli Hiszpanie - taki błąd popełnili i takie komplety przysłali do nas. Ludzie, którzy pakują numery i wysyłają do prenumeratorów czy do kiosków w wolnej sprzedaży, nie mogli wiedzieć o tym, z resztą nie są od kontroli jakości.
Kto kupował w kiosku, mógł także złożyć reklamacje i zadzwonić do DeA lub napisać.
Tylko trzeba było chcieć.

Wklęśnięcie najlepiej uzupełnić naklejając paski dowolnego forniru.
...

Furkadełko - mini wiertarka
jelo_86 napisał/a:
...
Ja używam tę drugą wiertarkę, zakupiłem ją w kogowym sklepiku (firmy Amati). Jedynym zastrzeżeniem są luzy przy wierceniu, tzn. ta spirala metalowa nie jest idealnie dopasowana do tego czarnego uchwytu (chyba ze względów konstrukcyjnych, aby możliwe było dosyć łatwe "kręcenie"), przez co trzeba się postarać żeby równo zacząć wiercić oraz żeby zachować odpowiednie piony. Jak na ręczną wiertarkę do naszego hobby jest dobra.
Choć na Twoim miejscu rozważyłbym zakup taniej miniszlifierki w Castoramie albo tym podobne. Niewiele drożej a masz już coś bardziej uniwersalnego. Chociaż trzeba było by się dowiedzieć jak z żywotnością takich narzędzi.
...

gruby9999 - 2011-06-17, 21:12

No mój zestaw liczący 55 nr DeA który posiadam (odkupiony za 200 zł ) niestety nie posiadał żadnej informacji na temat wręg :-( , a po złożeniu szkieletu dopiero trafiłem na kogę :-( myślałem, że mam wszytko ok, bo czytałem że nie we wszystkich nr się pomylili (chyba), ale cóż błąd da się naprawić jeszcze póki co :-)

troszeczkę na przedostatniej wrędze doszlifowałem, na 3 od końca podkleiłem dwie deseczki forniru zestawowego :-) no i wyszło coś takiego...



zacząłem deskowanie burt (od wewnątrz) górnego pokładu.



...i tutaj mam małe pytanie do was koledzy, nie wiem czy w takich jednostkach jak Santisima itp. było to robione, a mianowicie na burtach puściłem już deskowanie wzdłuż burty i teraz tak myślałem żeby porobić z forniru jeszcze deseczki poprzeczne, takie jak widać na zdjęciu poniżej w plastikowym żaglowcu... oczywiście też te deseczki byłyby w trochę ciemniejszym odcieniu ...




Kupiłem także na allegro kule armatnie :-) (w relacji)
i parę zdobień, jednak nie zdążyłem wykupić dwóch takich samych :-( , nie jestem pewien czy zdołam odlać takie samo zdobienie, dość małe rozmiary i dużo detali, które nadają wygląd temu zdobieniu.



a tutaj jeszcze jedno...



zdobienia są z firmy STEINGRAEBER Modelle, nie wiecie czasem czy można jeszcze gdzieś je dostać??? Albo podobne ???

Karrex - 2011-06-17, 22:20
Temat postu: Wrzesień 2010
Leon27 napisał/a:
...
Na co te poprzeczki? Deskowanie było z obu stron wręg i nie wychodziło na wierzch.
...

Tymi pionami bym sobie nie zawracał głowy, przestrzenie między ambrazurami (od wewnątrz) wypełnione są kołkownicami (i w niektórych modelach ST widziałem półki z kulami),

po kliknięciu fotki otworzy się relacja od tej fotki :lol:

...jak chcesz zrobić te piony to przecież nikt Ci głowy nie urwie ;-) , ale musisz liczyć się z tym, że utrudni Ci to spasowanie kołkownic.

A propos kul armatnich
piszesz:
Cytat:
...
kupiłem także na allegro kule armatnie :-)
...

Fajnie, ale jakie średnice? (widzę dwa rodzaje), kulki od łożysk czy śrutowe?
Pytam, bo to co kupiłem w wędkarskim (ołów) mnie nie zadowala i będę szukał innych.

Cytat:
...
okleiłem burty od wewnętrznej strony paskami forniru i zabejcowałem
...

Bejcowanie wymaga dokładności, żeby nie "umaziać" pokładu czy innych elementów.
Innym rozwiązaniem byłoby zabejcowanie listewek przed przyklejeniem
(trzeba też pamiętać, że drewno umazane klejem lub lakierem nie przyjmuje bejcy).

Cytat:
...
nie jestem pewien czy zdołam odlać takie samo zdobienie dość małe rozmiary i dużo detali
...

Domyślam się, że kupiłeś ten detal na zdobienie galerii rufowej ST, jak tak, to mam dla Ciebie złą wiadomość:
drugi detal powinien być lustrzanym odbiciem - trzeba rzeźbić ;-) :-) :lol: .

Myślę, że zdołasz odlać, jednak forma musi być sylikonowa (oddaje wszystkie detale) i dobrze byłoby zastosować "odpowietrzacz próżniowy" - przydaje się również w odlewaniu - pozbywasz się pęcherzyków powietrza.

Jak robisz fotkę rzeźby, to zrób przynajmniej z dwóch rzutów (mając więcej danych, można dać więcej rozwiązań).

gruby9999 - 2011-06-18, 07:48

Halny55 napisał/a:
...
Witam koledzy po trochę dłuższym urlopie.
Jeszcze chwila i zabiorę się za dalszą pracę nad remontem "Victory".
Jeżeli chodzi o kule armatnie, to też spotkałem się z tym problemem, zważywszy, że przy skali mojego "Vitka" jest to dość trudne. Znalazłem gdzieś w netowej otchłani firmę, która produkuje i wysyła kulki (chyba nie "leci w kulki") o różnych średnicach. Nawet 0,4 mm.

http://www.gewa.com.pl/sk...z=kulki_stalowe

Michał, będę podglądał Twoją relację. Zapowiada się ciekawie.
...


Witamy Jurku :-)

Karol napisał/a:
...
ale jakie średnice? (widzę dwa rodzaje), kulki od łożysk czy śrutowe?
[...]
Domyślam się, że kupiłeś ten detal na zdobienie galerii rufowej ST
...

Średnica tych kul to około 3 mm, raczej te kule są przystosowane do modeli (kupiłem od jakiegoś modelarza).

Karrex też myślałem o ołowiu wędkarskim, ale jak patrzyłem u ojca, w jego wyposażeniu wędkarskim ten ołów, to te kulki też nie bardzo były symetryczne ...


...co do zdobień to trafiłeś w 10 :-) ta rufa już mi powoli zaczyna chodzić po głowie, jak ją ustroić itp. itd. ...

Karrex - 2011-06-18, 10:47
Temat postu: Wrzesień 2010
gruby9999 napisał/a:
...
jak widać wypełnienie już zrównało się z listewkami poszycia na tej zaokrąglonej cześć rufowej jeśli bym chciał zrównać wypełnienie równo ze stępką to wtedy znowu listewki poszycia będą wystawały....
...

O ile pamiętam nie zrównywałem z podłużnicą, te listewki należy doszlifowywać z wyczuciem, aby nie zeszlifować całkowicie (jakiś podkład pod drugie poszycie powinien być ;-) ).

Cytat:
...
Przy okazji jeśli byście mogli rzucić fachowym okiem na rufę, czy jest tak samo oszlifowana z obu stron, bo ja już dostaje "oczopląsu". Robię to po raz pierwszy i wasze uwagi jak zawsze będą bardzo cenne i przydatne.
...

Wątpię, czy na podstawie fotek ktoś się pokusi o ocenę symetryczności.
Jeżeli poprawnie przykleiłeś elementy wypełnienia (właśnie symetrycznie), to idealnym wyznacznikiem są linie, które tworzą krawędzie wypełnień (u Ciebie raczej symetryczne nie są, ale to już sam powinieneś wiedzieć dlaczego). U mnie tworzyły prawie linię (co świadczy, że rufa u mnie jest płaska). U Ciebie idą po łuku, więc na rufie masz jeszcze wybrzuszenie.

/fotka z netu ilustrująca tę linię, o której pisałem/

Zobacz też fotki u Emiliusa w relacji


To zaokrąglenie (przejście z dna na rufę) staraj się zrobić jak największe, żeby nie łamały Ci się mahoniowe listewki przy drugim poszywaniu. Ja poszywałem paskami z forniru, a i tak musiałem zgięcia formować na gorąco.

Mam zastrzeżenia co do poszywania pierwszej warstwy (dla drugiej warstwy to nie ma znaczenia, ale...). Pierwsza warstwa jest jakby polem doświadczalnym, na której uczymy się spasowywać listwy, aby było jak najmniej szpar (najlepiej bez szpar). Ja na obłościach kadłuba, krawędź listwy skosowywałem, aby szczelnie dolegała do poprzedniej listwy.
Dalej.
Listwy mają u Ciebie posiepane krawędzie po cięciu Ja tnę nożykiem lub brzeszczotem o bardzo małych ząbkach. Jeżeli masz narzędzie, które siepie przy cięciu, to odetnij z naddatkiem, a potem doszlifuj listewkę do właściwego wymiaru.

Musisz zwracać uwagę na te rzeczy, o których Ci napisałem przy drugim poszywaniu.
Ja żałowałem, że nie zabejcowałem pierwszej warstwy (przy błędzie w poszywaniu drugiej warstwy, szparki nie rzucają się tak w oczy).
Jak już Ci się szparki zdarzą, to w relacjach kolegów można znaleźć sposoby na ich likwidowanie.

Smok_740 napisał/a:
...
Jeśli ja mogę wtrącić swoje trzy grosze.
Z tego co widzę nie oszczędzasz kleju, a to co wypłynie rozcierasz po listewkach. Pamiętaj że bejca, lakierobejca czy lakier nie wsiąknie w tych miejscach i będziesz miał dziwne odbarwienia.
Oczywiście zwróć na to uwagę przy pracach na zewnętrznej warstwie poszycia. Ja popełniłem taki błąd w "Albatrosie" (tylko jedna warstwa poszycia) i skończyło się to zdzieraniem całej warstwy lakieru, szlifowanie kadłuba i powtórne lakierowanie.

Tak jak powiedział Karol, posiadasz ten luksus że możesz sobie poeksperymentować na pierwszej warstwie. Im lepiej (staranniej, estetyczniej) ją wykonasz tym lepiej wyjdzie ci warstwa wierzchnia.
...

Karrex - 2011-06-18, 10:50
Temat postu: Luty 2011
gruby9999 napisał/a:
...
zastanawiam się nad kolorem nagli czy zostawić złote. Bo chyba były one wykonywane z drewna???
...

myszor napisał/a:
...
Złote to one na pewno nie były. Za drogo by to ich kosztowało ;-) . Na pewno były drewniane. A kolor?
Podpatrz tych co znają się na tym i rób tak samo :-) . Ja tak robię i jestem zadowolony.
...

Andrzej w modelarstwie (amatorskim i nie tylko) często te dwa światy się rozmijają.
Jak ktoś chce to mogą być i ze złota (bo kto bogatemu zabroni ;-) ), ale zazwyczaj robią ze srebra i pozłacają :shock: .

W akcesoriach modelarskich są dwie opcje: drewniane i mosiężne (jakby nie patrzeć w kolorze złota ;-) ).
Większym problemem czy drewniane, czy mosiężne, jest to, czy aby dobre są te z kolekcji.
Ostatnio Leszek pokazywał różnicę.

To jakie zastosujesz zależy tylko od Ciebie.
Opcji jest sporo. Mogą być drewniane jasne lub ciemne.
Mogą być mosiężne (czyste) lub patynowane czy wręcz czernione, wszystko zależy od tego jaką estetykę zastosujesz.

gruby9999 - 2011-06-18, 13:44

Witam

Panowie mam kilka pytań do was: czy na pokładach żaglowców panował taki hmm "bałagan"...



...tych lin, słoneczek itp. od groma, jak tam ludzie się mogli przemieszczać swobodnie, czy to tylko kaprys modelarza i tyle tego tam narobił?

Chodzi mi o to, że strasznie dużo miejsca zajmują te liny. Jak tam w ogóle ktoś chodził po tym pokładzie nie potykając się o liny, marynarze to rozumiem, ale wyżsi stopniem - wiadomo arystokracja itp. nóg pewnie im się podnosić za bardzo nie chciało.

I drugie pytanko mam tutaj do kolegów, odnośnie wzmocnień dziobowych.


Zdjęcie zapożyczyłem z relacji Karola.

Te kształty to sami odrysowaliście czy też z jakiegoś szablonu???

Karrex - 2011-06-18, 17:51
Temat postu: Luty 2011
Gdzie Ty tam widzisz bałagan (liny talii pięknie "sklarowane" :-) ), bałagan to dopiero był w czasie używania tych dział ;-) .

A tak poważnie to rzeczywiście wielkość tych lin wokół jest przeskalowana (zajmuje więcej miejsca niż w rzeczywistości - taka modelarska inscenizacja). W czasie bitwy nikt oczywiście nie klarował lin w słoneczka, a w czasie rejsu działa były unieruchamiane na "sztywno" (gdyż źle umocowane mogło wyrządzić wielkie straty), więc taka sytuacja jak przedstawiają modelarze, "w przyrodzie" raczej nie występuje.
Wszelkie informacje o działach zbieramy w Artyleria.

Oficerowie wyżsi rangą (z ostatniego artykułu zwanymi "oficerami flagowymi") przemieszczali się tylko w rejonach rufy, więc nawet jakby był jakiś "bałagan" na innych pokładach to raczej by im to nie przeszkadzało ;-) . Zapewne jakieś inspekcje mogły być okazją do powiększenia powierzchni "zwiedzania" okrętu, a i to pewnie nie wszędzie :lol: .
Zobacz życie na pokładzie (jest tam kilka rycin z epoki).


Cytat:
...
Te kształty to sami odrysowaliście czy też z jakiegoś szablonu???
...

Ja odrysowywałem z kształtu dziobu metodą prób i błędów, coś jak "Duńczyk" w Vabanku ;-) . Najpierw szablon z kartonu, pośredni zrobiłem z wawy (na zdjęciu z lewej) i na nim doszlifowywałem, aby dolegało. Z dopasowaniem miałem trochę ceregieli, bo kąt tej krawędzi na wsporniku zmienia się w zależności od kąta przyklejenia względem stewy. Trochę to enigmatyczne, ale jak będziesz miał szablon i przyłożysz pod różnymi kątami (względem stewy), to zobaczysz o czym piszę.

gruby9999 - 2011-06-19, 08:12
Temat postu: Kosz dziobowy
Witam

Mam pytanie odnośnie gretingu w koszu na dziobie. Jak to było na tych żaglowcach, czy były prościutkie czy też lekko po skosie ku górze???

Karrex - 2011-06-19, 12:15
Temat postu: Marzec 2011
Zanim zacząłem robić u siebie kosz dziobowy i gretingi (notabene w zestawie przeskalowane - za duże kratki), przejrzałem dziesiątki modeli Santisima Trinidad (Victory) i relacji z budów i co do gretingów, to też przewijają się różnice od płaskiej płaszczyzny, poprzez uniesione po lekkim łuku, aż do takiej jak zrobił Leszek czyli po formie trzeciej (górnej) listwy.

W instrukcjach OcCre i DeA ten element jest akurat przedstawiony tak samo czyli po łuku, ale niżej jak u Leszka - ile modeli ST tyle interpretacji (wariacji na temat).
Jak powinno być, to już raczej :evil: raczy wiedzieć ;-) .
Ja zrobiłem też po lekkim łuku.

Tak to wygląda na HMS Victory

można dostrzec, że jest po łuku, ale nie idzie po formie górnej listwy (jak u Leszka) i te "trójkątne" przy dziobnicy są listwami, nie kratownicą (ale to szczegół).

Może to Ci pomoże wybrać jakieś rozwiązanie :-)

Karrex - 2011-06-23, 09:15
Temat postu: Pawęż
Witaj.
Mam kilka obiekcji (może źle interpretuję zdjęcia, ale nie widzę obłości pawęży), w relacji nic o tym nie piszesz, więc szybko się nimi dzielę.
Na każdym etapie (zacząłem już od modelu kartonowego) przymierzałem pawęż do rufy modelu, czy wszystko do siebie pasuje.

Czy przed wklejeniem balkonów i okien wygiąłeś pawęż do obłości na rufie?


Czy pamiętałeś, aby balkony wklejać pod kątem w stosunku do pawęży?


Okna po bokach pawęży kolidują z burtami na rufie, więc światło nie będzie do nich dochodzić. Czy opracowałeś jakieś rozwiązanie?


Mam wrażenie, że
• otwory okien na pawęży nie są symetryczne, tzn. okna z lewej strony są dalej od bocznej krawędzi niż te z prawej, może to kolidować z tym elementem na zdobienia

oraz
• dolna krawędź górnego lewego okna nie jest równoległa do górnej krawędzi okna poniżej (dobrze jest z prawej strony).

Gretingi mają ze 3 mm, czy je zwężałeś (ścieniałeś)? Jak planujesz "szklenie"?
Bo jeżeli masz grube okna (nie ścieniane kratownice) to rozwiązaniem może być użycie bardzo gęstego lakieru bezbarwnego (może być Capon). Jednak zanim zrobisz na modelu wykonaj próbkę i zobacz jak to wygląda z oświetleniem.

Jak zdecydowałeś się na kratownicę, to trzeba było przeprojektować otwór w pawęży na taki wariant uproszczony:

Emilius - 2011-06-23, 09:54
Temat postu: Oświetlenie
Michał, kilka słów odnośnie oświetlenia. Diody które pokazujesz wydaje mi się, że są różnej barwy. Można i tak, tylko czy taki efekt nie będzie drażnił potem. Dalej, to są diody z soczewkami dające światełko punktowo. Może się mylę, ale chyba lepszy efekt uzyskałbyś przyklejając do sufitu diody płaskie do montażu powierzchniowego takie jakie podświetlają klawiatury w komórkach. Dają szeroki kąt i równomierne rozproszenie. Zasilanie użyłbym zamaskowane w jakimś elemencie konstrukcji pokładu (drucik wystarczy bardzo cienki, gdyż i płynący do diod prąd jest minimalny, a drucik pokryje nawet farba). Taki gotowy pakiet zasilający znajdziesz w ....zapalniczce z diodą świecącą. Jeśli zainteresowałem Cię to temat rozwinę bardziej w kwestiach ściślej elektronicznych.
gruby9999 - 2011-06-24, 09:12

Witam.

Pawęż wyginałem na mokro, przytwierdzałem ją nawet na 2 dni do kadłuba aby przyjęła odpowiednie kształty. Jednak zrobiłem to jeszcze przed wycięciem dolnych okien, to był mój duży błąd. (ale jakoś dałem radę to powycinać), nie mam jeszcze wszystkich okien itp. to jeszcze raz ją przegnę.

Co do balkonów, to górny jest wklejony pod kątem a dolny do poprawki (chyba mi opadł podczas schnięcia).

Co do szklenia, jeszcze nie myślałem nad tym, ale chyba wykorzystam zdjęcie rentgenowskie, bądź inny materiał, który zaciemni ale będzie przepuszczał światło.

Co do kratownic w oknach (gretingu), ścinałem je około połowy, miałem też pomysł zastosowania kratownic zestawowych, ale jakoś nie byłem do nich przekonany chociaż teraz coraz bardziej mnie nabiera chęć na wymianę (to nie zdecydowanie początkującego modelarza :-( ).
Co do bocznych okien, też właśnie się zastanawiałem nad tym oświetleniem, myślałem żeby z boku kadłuba wyciąć trochę deskowania tak żeby światło wpadało, a to i tak zakryją w późniejszym etapie prac boczne wykończenia rufy.

http://img862.imageshack....01106241034.jpg

http://img269.imageshack....01106241036.jpg

Co do pawęży, będzie ona jeszcze oklejana fornirem.

Co do oświetlenia, nie myślałem nad wielkością itp. bo to i tak wszystko będzie schowane, ale tak jak Emil napisał to naszły mnie pewne wątpliwości, że jednak można to było zrobić lepiej. Tak zgadza się, diody są w dwóch kolorach ciepłym i białym.
Ciepłe są wewnątrz na dolnych pokładach, a biała na górze, co widać na zdjęciach w stoczni. Jaki efekt będą dawały tego jeszcze nie wiem, ale jeśli Emilu już miałeś właśnie jakieś doświadczenie z takim podświetlaniem w modelach, to bardzo chętnie skorzystam z porad.
NA diodach są pomontowane oporniki, bo początkowo zamierzałem użyć do zasilania zasilacz, jednak ten wystający kabel z modelu trochę mnie... hmmm przeraził (będzie szpecił), dlatego zrobiłem takie coś jak na zdjęciu poniżej, bateria 9v nad gretingiem, który będzie złapany tylko tak aby się lekko trzymał, żeby można było wymienić baterię.
Przewodów użyłem z kabla od alarmów domowych, ma dość cienkie żyły, ale chyba zakupie trochę przewodu telefonicznego, bo chciałem jeszcze zasilić główna latarnie.

http://img535.imageshack....01106241037.jpg
http://img824.imageshack....01106241038.jpg
http://img20.imageshack.u...01106241039.jpg

Emilius - 2011-06-29, 12:59

Michał, teraz nie wstawię fotek bo nie mam, ale postaram się zrobić takie demo dla Ciebie w najbliższym czasie. Co do kabelków to odradzam telefoniczne ze względu na sztywność, to są co prawda druciki ale dość grube. Jeśli już to może masz jakąś zepsutą myszkę lub klawiaturę od kompa, w kabelku są cienkie lineczki, które ułożą się jak tylko chcesz do każdego załamania. nawet - drucik z uzwojenia transformatorowego jakiegoś zasilacza 5V wystarczy. Transformatorek oczywiście nie sprawny mam na myśli. Polakierowany ma wystarczającą izolację. Rozwiązań może być na prawdę dużo, sam ocenisz, jakie będzie najbardziej eleganckie i łatwe dla Ciebie do wykonania.
Karrex - 2011-08-01, 21:33
Temat postu: Galeria rufowa
Witaj Michale.
Trzy sprawy.
Michał napisał/a:
...
co nieco porobiłem przy galerze rufowej
...

Prezentujesz galerię rufową (balkonową), a nie galerę (skądinąd nielubiana przez niewolników i jeńców łódź wiosłowa ;-) ).
Cytat:
...
Trochę za duży otwór mi wyszedł ale jeszcze to skoryguje
...

Oprócz za dużego lewego otworu okiennego, okno drugie, trzecie, szóste i siódme (od lewej) są zamontowane do góry nogami.
Cytat:
...
Nie wiem tylko jakby to zrobić aby ten aniołek w prawym górnym rogu był na odwrót żeby pasował tak jak ten nad lewym oknem.
...

Albo kupno "odwrotnego", albo rzeźbienie lustrzanego odbicia w modelinie ;-)

gruby9999 - 2011-08-04, 17:22

Witam

Mam pytanie odnośnie jednej kołkownicy. Przeglądając rożne relacje z budów ST natrafiłem na relacje pewnego Włocha. Umieścił on jedną kołkownicę na gretingu kosza dziobowego ( zdjęcie poniżej ) i tutaj moje pytanie czy ten Pan zrobił sobie to tylko od tak, czy też ona do czegoś konkretnego służy / służyła ?? może dysponuje ktoś jakimś zdjęciem, schematem jakie liny były do niej mocowane itp. byłbym wdzięczny


Karrex - 2011-08-05, 09:22
Temat postu: Kołkownica
Uzasadnienie bytności tej kołkownicy na koszu dziobowym pewno i by się znalazło (obsługa lin żagli bukszprytu - patrz np. SJB),

ja mam jednak obiekcję czy tę kołkownicę można ustawić na tak "delikatnej" konstrukcji jak kosz dziobowy. Kołkownica nie jest kobyłką, którą można postawić gdzie się chce, lecz powinna być "solidnie zakotwiczona". Do knagowania "lin bukszprytowych" wykorzystywano knagi np. na jarzmie bukszprytu czy burtach kosza czyli detalach dość mocno osadzonych w konstrukcji kadłuba. Na kołkownice wykorzystywano poręcze, montowano (odpowiednio wzmocnione) na pokładach czy na burtach.

Przejrzyj linki w Figury galionowe, może tam coś znajdziesz.

Jeżeli chcesz dokładnie rozwikłać "ten problem", przekieruj to pytanie do pana Krzysztofa Gerlacha.
http://www.timberships.fora.pl/
Możesz zadać je w moim wątku:
Trójpokładowce, liniowce [HMS Victory, Santisima Trinidad]

gruby9999 - 2011-08-14, 10:03

Witam mam kolejne wątpliwości

Mianowicie chodzi mi tu o działa i olinowanie dział.
W instrukcji od DeA wiązanie liny (Breeching) hamującej działo po wystrzale jest wiązane na armacie - zdjęcie poniżej



A przeglądając dyskusje i inne relacje napotkałem też, że ta sama lina przebiega przez lawetę (zdjęcie poniżej)



I tu moje pytanie czy obie te formy wiązań są poprawne czy też nie?

Karrex - 2011-08-14, 20:41
Temat postu: Talia
Michał napisał/a:
I tu moje pytanie czy obie te formy wiązań są poprawne czy też nie?

Wg mojej wiedzy obie są poprawne, ale... dotyczą różnych flot.
Te przykłady z liną przechodzącą przez otwór w burcie to są rozwiązania kontynentalne (zdjęcia z francuskich forów i dotyczą francuskich jednostek - patrz też laweta z L'Hermione, współczesna francuska jednostka ST).


W Historic Ship Models - Wolfram zu Mondfeld to kontynentalne rozwiązanie utrzymywało się od XVII do XIX wieku, to drugie rozwiązanie było stosowane na wyspach też w tym samym okresie.

Jak być może zauważyłeś, na forach modelarskich bardzo często na pytanie o jakiś detal we flocie hiszpańskiej dostaje się odpowiedź z floty np. Royal Navy lub holenderskiej (bo są w miarę dobrze udokumentowane lub ilustrowane przez współczesnych malarzy).
Ta wiedza modelarska, którą można liznąć to zbieranina z 3 - 4 wieków, jak również przemieszanie różnych flot.

Jakie było rozwiązanie na ST, nie wiadomo (proponują brytyjskie, gdyż przemawia za tym irlandzki projektant, ale jak ktoś zrobi kontynentalne, to raczej trudno będzie udowodnić, że zrobił źle).

Wiarygodność współczesnych modeli ST jest żadna, oparta na zestawie OcCre i planach ze strony http://santisima-trinidad.astillero.net/

gruby9999 - 2011-08-18, 19:47

Mam mały dylemat odnośnie lin przy działach. Na zdjęciu poniżej dwie grubości liny, jak sądzicie która bardziej by się nadawała?? Osobiście chcę dać tą po lewo ( grubszą), ale nie wiem czy nie jest za gruba .... Bloczki będą 4 mm, do ich przewiązania zastosuje nić do szycia dżinsów


Karrex - 2011-08-20, 11:30

Według mojej subiektywnej opinii ta grubsza linka jest za gruba.
Zmierz grubość obu linek, pomnóż przez 90 i Ci wyjdzie wymiar jaki byłby w rzeczywistości
(taka lina hamująca mogła mieć ok. 3-4 cm grubości, do większych kalibrów być może więcej).

gruby9999 - 2011-09-28, 09:42

Witam

Panowie macie jakieś schematy want na masztach??? Takie w miarę dokładne, a zarazem mogące dobrze pokazać jak to się robi krok po kroku .

Z góry dziękuję .

Karrex - 2011-09-28, 12:50

Jedyna pozycja, która tak na szybko przychodzi mi do głowy to
The Rigging of Period Ship Models



zajawka
http://www.all-model.com/...p%20models.html

No i oczywiście:
Historic Ship Models Wolfram zu Mondfeld od str 278.

gruby9999 - 2011-12-28, 10:45

jakby ktoś był zainteresowany to zapraszam :-)

http://allegro.pl/santisi...2023218668.html

Karrex - 2011-12-28, 11:13

Cytat:
...
Witam Mam do zaoferowania
[...]
Model jednego z najwiekszych średniowiecznych okrętów Hiszpańskiej Santisimy Trinidad.
...

Michał, koniec średniowiecza to przełom XV i XVI wieku.

"Model jednego z największych okrętów swojej epoki, hiszpańskiej Santisimy Trinidad."
lub
"Model jednego z największych okrętów epoki wojen napoleońskich, hiszpańskiej Santisimy Trinidad."

Oferta interesująca - po przeróbkach, na tym kadłubie można zbudować HMS Victory ;-)

gruby9999 - 2011-12-28, 15:42

ups :oops: mały błedzik się wkradł , ale tak to juz bywa jak sie na mega kacu wystawia i pisze ..... juz zmienilem , a i tak połowa odwiedzajacych nie zauważyła by tego błedu ;)
gruby9999 - 2012-01-05, 20:19

I mam kolejne pytanie. Teraz odnośnie wyblinek. Czy zwykła kartka papieru w kratkę dobrze odwzoruje szerokość i długość tych " krateczek"?



czy też będą za gęste...???

Karrex - 2012-01-06, 12:32
Temat postu: Wyblinki
Kratka ma (o ile pamiętam ;-) ) 5 mm, co powiększone 90 razy daje 450 mm (45 cm).
Nie pamiętam jakie były odległości między linkami, zapewne można przyjąć między 40 a 50 cm
(wygodnie się wchodzi od 35 do 45 cm).
Zobaczę co mam w materiałach.
Może ktoś z kolegów ma i zamieści.

Jufersy powinny być na jednej wysokości (pierwszy i drugi, a zwłaszcza drugi jakoś się opuściły).

gruby9999 - 2012-01-06, 13:02

A jak to wiązano te wyblinki ??? na pęcełki czy tez jakos inaczej w instrukcji DeA mówią o pęcełkach...
Karrex - 2012-01-06, 15:05
Temat postu: Wyblinki
gruby9999 napisał/a:
...
A jak to wiązano te wyblinki??? na pęcełki czy też jakoś inaczej w instrukcji DeA mówią o pęcełkach
...

O wyblinkach nic więcej nie wiem jak to co TUTAJ ;-) , jeżeli to są "instrukcyjne pęcełki" no to tak ;-)



Co do odległości między linkami, to przejrzałem relacje na Kodze i... mnóstwo bleblania i żadnych wymiarów (normalka) :cry: .

Ale przeliczyłem na planie, więc podam co mi wyszło, a Ty sobie poprzeliczaj wg Twoich wymiarów.
Fokmaszt - 33 wyblinki do podwantek (5 na podwantce) czyli 38 - weź długość wanty do jufersa i podziel na 38 (podaj nam wymiar, czy jest zbliżony do tych 5 mm z kratki).
Grotmaszt - 37 linek do podwantek (5 na podwantce) czyli długość dziel na 42.
Bezanmaszt -26 do podwantek (6 na podwantkach) czyli dziel na 32.

[EDIT]


Fokmaszt - 33 wyblinki do podwantek (5 na podwantce)

W mądrej książce znalazłem wymiar między 15 a 16in co przekładając na nasze daje 38,1 cm (381 mm) a 40,64 cm (406,4 mm) co w skali 1:90 daje od 4,2 mm do 4,5 mm, więc 5 mm jest do przyjęcia :lol:

Dla Victory w skali 1:84 to będzie 4,8 mm.

gruby9999 - 2012-01-07, 15:34

Wymiary w przybliżeniu u mnie to:

fok - 22 cm

grot - 26

bezan - 18,5 cm

i teraz jaką długość ma podwantka? Jakoś jest to określone? Bo długość want może się trochę różnić u każdego w zależności jaką długość mają wiązania jufersów. Tak bynajmniej mi się wydaje.... <ouch> ,

a co do samych wyblinek zrobiłem próbę porównawczą.

Pierwsza od dołu jest grubsza nić do jeansów, ale chyba jest jednak za gruba i zastosuje tą drugą wyżej.


Karrex - 2012-01-07, 16:36
Temat postu: Wyblinki
Gdyby zastosować układ z kolekcji, wymiary byłyby następujące:
Fokmaszt - 5,78 mm (52 cm w rzeczywistości)
Grotmaszt - 6,19 mm (55,7 cm)
Bezan - 5,78 mm

Plan jest dostosowany do tych wymiarów powyżej, czyli dla grotmasztu będzie to 5 + 1 (podwantka zaczyna się o jedną wyblinkę więcej jak pisałem w poprzednim poście) razy 6 mm,
czyli będzie miała 36 mm.
1) Jeżeli Twój wymiar będzie miał 5 mm i zechcesz zachować długość z kolekcji to dodasz jedną wyblinkę na podwantkę, czyli 6 + 1 x 5 mm = 35 mm.

2) A jeżeli będziesz chciał zachować ilość wyblinek na podwantce 5 to będziesz miał długość 30 mm.

Ja optuję za rozwiązaniem 1.

Jak coś niejasno napisałem to daj znać.

gruby9999 - 2012-01-07, 16:55

Czyli na przykładzie fokmasztu ...


pozostając przy kratkach z kartki ( 5mm) na samym fokmaszcie ( do pierwszej paltformy ) mam zrobic 33 wyblinki + 5 na podwantke ?

Karrex - 2012-01-07, 17:51
Temat postu: Podwantka
gruby9999 napisał/a:
...
52 cm to juz w sumie chyba długośc wraz z fokstengą i fokbramstenga ?? bo nie czaję skąd taka duza cyfra
...

52 cm jest to wymiar 5,78 mm w rzeczywistości (razy 90)

Cytat:
czyli pozostając przy kratkach z kartki (5mm) na samym fokmaszcie (do pierwszej platformy) mam zrobic 33 wyblinki + 5 na podwantkę?


Ilość wyblinek wyjdzie Ci z podzielenia długości najkrótszej wanty od pierwszej wyblinki (przy jufersie) do topu (przy platformie).

Podałeś wymiar want na fokmaszcie 22 cm (220 mm),
przykładowo: jest to wymiar od pierwszej wyblinki (nad jufersem) do topu, to musisz podzielić 220 mm na 5 mm i wyjdą Ci 44 wyblinki
Tu tylko przykładowo opisałem jak obliczyć ilość ... ale myślę, że 3, 4 wyblinki przy topie można sobie odpuścić, tam wanty są bardzo zagęszczone.

Podwantka,
ja bym zrobił 6 wyblinek i przy 44 wyblinkach podwantka zaczynałaby się na 38 wyblince od dołu.


Podwantka fokmasztu z planu instrukcji.


Podwantka grotmasztu

Karrex - 2012-01-07, 20:28
Temat postu: Podwantki Victory
gruby9999 napisał/a:
...
i teraz jaką długość ma podwantka? Jakoś jest to określone?
...

Być może jest to w jakiejś mądrej książce opisane, tak jak długość tarlepów, ale ja w tej chwili nie dysponuję danymi na ten temat. Tylko tyle co w instrukcji w kolekcji :-|

Dla porównania dodam podwantki z HMS Victory z innej mądrej książki ;-)

bodajże 10 wyblinek


14 wyblinek (z jakiejś instrukcji Victory)

Podwantki na francuskim Rivoli (model Dr Michaela)



Tarlepy fokmasztu Victory Eugena Yepura:

zdjęcie podwantek z tego modelu:
http://prezentt.at.ua/_si/0/49091702.jpg

gruby9999 - 2012-03-18, 09:54
Temat postu: Astillero 21
Mam pytanie, na załączonym ostatnim w poprzednim poście zdjęciu widać reling czy na naszej Świętej Trójcy też owy był?

z tego co widzę na zdjęciach zamieszczonych przez Karola w temacie Artykuł w ASTILLERO nr22 w poście Astillero nr21 widzę, że na ST były relingi z siatki tylko nie wiem czy po całych burtach czy też nie i jakiej wysokości one były? <ouch>

Karrex - 2012-04-02, 12:20
Temat postu: Sztagi
Na pytanie, czy na Santisima Trinidad były chwytacze - siatki na hamaki, siatki relingowe nikt Ci nie odpowie. To możesz traktować jako prace nadobowiązkowe.
Zobacz temat:
» [Santisima] Siatki na hamaki / Chwytacze kul
http://santisimatrinidad....php?p=2971#2971


gruby9999 napisał/a:
...
mam mały dylemat wedle instrukcji od DeA liny od grotmasztu wychodzą dwie i obie są mocowane do bukszprytu, tylko tez nie wiem czy mają przechodzić z jednej strony fokmasztu czy też jedna z lewej, druga z prawej strony???
[...]
Kolejne wątpliwości to czy między linami szła jeszcze jedna lina tak jak zaznaczyłem na czerwono (tak jak np. w Victory) i tam jedna lina jest dowiązana do fokmasztu, a nie do bukszprytu.

Co Wy o tym sądzicie???
...


Z tymi sztagami na ST to faktycznie może być problem.
Na Victory z topu każdego masztu (najniższej kolumny, stengi mają swoje sztagi) wychodzą dwa sztagi (stay i preventer stay).
Wczoraj "rozkminiałem" mizzen stay, który notabene też jest inaczej niż w The Rigging of Period Ship Models.

Wg mnie możesz sztagi grotmasztu zrobić jak w instrukcji DeA lub jak jest na Victory - oba sztagi powiązane (czerwone linie) i z jednej strony fokmasztu.

Możesz też zrobić dwa sztagi (bez wiązania) i z jednej strony fokmasztu jak na modelu tzw. pokazowym

http://www.modelships.de/...d/gIMG_2300.jpg

Masz jeszcze jedno rozwiązanie jak w modelu Nuestra Senora de la Concepción y de las Ánimas z Museo Naval de Madrit

http://www.modelships.de/...d/gIMG_2468.jpg

Ze względu na brak właściwej dokumentacji wybór należy do Ciebie.

gruby9999 - 2012-04-28, 16:45

ma ktoś może jakiś schemacik dotyczacy wiązania bloczków podwójnych itp itd .... jak przeplatać przez dziurki itp
gruby9999 - 2012-09-04, 14:28

Przeglądając rożne zdjęcia z relacji budów ST natknąłem się na jedną dziwną rzecz, ogólnie w kolekcji brakuje chyba jednego żagla .....

poniżej zdjęcia




Co wy o tym sądzicie??? <ouch>

Karrex - 2012-09-10, 15:44
Temat postu: Bezan
Na tej rei nie ma żagla. Reja jest tylko do pomocy w manewrowaniu żaglem wyżej (marsel).
Bezan (żagiel - nie jest analogicznie jak grotżagiel czy fokżagiel) jest żaglem gaflowym, na wcześniejszych jednostkach łacińskim.

Dotrwało to do naszych czasów i na obecnych żaglowcach też go nie uświadczysz:

Dar Młodzieży

Karrex - 2013-04-11, 22:13
Temat postu: Boja kotwiczna
Michał, skoro zdecydowałeś się na boję kotwiczną, to przynajmniej skorzystaj z przykładów wiązania, które dla Ciebie zgromadziłem, bo to co zrobiłeś to jakaś "wolna amerykanka" ;-)

http://santisimatrinidad....php?p=5309#5309
http://santisimatrinidad....php?p=5153#5153


Pamiętaj też, że poprzeczka kotwicy miała jeszcze ścięcia na końcach z widoku z góry

http://santisimatrinidad....php?p=1893#1893
http://santisimatrinidad....php?p=1611#1611



Na poprzeczkach powinny być metalowe obejmy - ja zrobiłem opaski z liny - to nie pomyłka, tylko moja decyzja ;-) bardziej mi się podobają.

Dziadek - 2013-04-12, 06:12

gruby9999 napisał/a:
...
Przeglądając różne zdjęcia z relacji budów ST natknąłem się na jedną dziwną rzecz, ogólnie w kolekcji brakuje chyba jednego żagla
...

O ile się nie mylę na Victory też nie ma tego żagla.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group