SHIPMAN Strona Główna SHIPMAN
FORUM MODELARSTWA SZKUTNICZEGO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat :: Następny temat
ANCHOR LINING - Santisima Trinidad
Autor Wiadomość
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
  Wysłany: 2009-06-21, 19:37   ANCHOR LINING - Santisima Trinidad

ANCHOR LINING

Skończyłem odbojnice, biorę się za wzmocnienia burt i znów dylemat



na fotkach zaznaczyłem detal, o który mi chodzi (jest to wzmocnienie przed uszkodzeniem przy wciąganiu czy opuszczaniu kotwicy).



W modelu z dioramy "Trafalgar" skala 1:50 jest:



W modelu Moreno Sorli też jest:



Na jednych rysunkach jest, na innych nie ma. Tak samo z modelami - w zestawach (skala 1:90) nie ma, z robionych z planów też nie.
I teraz nie wiem, robić, nie robić?
Czy w Waszych modelach będziecie uwzględniać ten detal czy nie?
_________________
Pozdrawiam
Karol



 
 
REKLAMA

Posty: 4413
  Wysłany: 2009-06-22, 13:21   Wzmocnienie

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
  Wysłany: 2009-06-22, 13:21   Wzmocnienie

Zrobiłem kilka wizualizacji tego detalu w dwóch wersjach:
wersja A - wg modelu z dioramy "Trafalgar" i modelu Moreno Sorli



wersja B - wg rysunku nr 2 (post wyżej)


Jeżeli bym już robił ten element, to chyba w wersji A, chyba, że wersja B ma jakieś uzasadnienie.
Jaka jest Wasza opinia na temat tego detalu?

Pozdrawiam
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
  Wysłany: 2009-09-05, 01:47   Sistema inglés

Emilius napisał/a:
... dodatkowe listwy na dziobie tak- świetnie to wygląda a prawdę mówiąc możliwe, że i tak było wykonane, bo nie ma szczególnie jakiś przeciw, że tego tam nie było ani nic nie wskazuje, że nie wolno
wzmocnienia burty pod kotwice, myślę, ze to jest raczej logiczne i takie wzmocnienia były na okrętach angielskich, wszystkie natomiast materiały jakie posiadam pokazują Santisime bez tego elementu.
Pojawia się on dopiero na wszystkich nowych opracowaniach i rekonstrukcjach wychodzących z założenia sistema"a la inglesa" sam więc nie jestem pewien co z tym fantem począć.
...

Jak przeczytałem "sistema a la inglesa" to skojarzyłem, że już gdzieś się z tym określeniem w połączeniu z Santisimą i jej budowniczym spotkałem i teraz przypomniałem sobie gdzie, w zbiorach Museo Naval de Madrit w zakładce "Colección de Dibujos Técnicos y Planos de Buques" na 20 stronie, pod numerem 00198, jest plan okrętu 114 działowego (wklejam cały podpis).


    • FOTOGRAFÍA: 000198
    • SIGNATURA: mnm_pb_0197
    • TÍTULO: Plano de un navío de 114 cañones. Mateo Mullan. 1759. Sistema inglés. (Santísima Trinidad 1769).
    • TIPO: Buques de guerra: trazado
    • TIPO_GENRAL: Buques de guerra

    Ten sam plan z innego żródła:


PS Mateo (Mathew) Mullan zmarł 25 listopada 1767 roku. Badacze przypisują projekt Hiszpanowi Pedro de Acosta, ale on też nie dożył wodowania. Z całą pewnością dokończył Ignacio Mullan, syn Mateo, konstruktor i budowniczy.


    • Signatura Topográfica: mnm_pb_0003
    • Título: Plano de un navío de 94 cañones. Ignacio Mullan. (Tipo San Carlos, La Habana, 1765, sistema inglés)
    • Tipo: Buques de guerra: trazado
    • Tipo General: Buques de guerra
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-11-22, 16:57   The Anchor Lining


Tomek Aleksiński napisał:
    "... wg mnie powinieneś zrobić coś podobnego, jak na zdjęciu poniżej, przedstawiającym model angielskiego liniowca HMS Royal George.



    Ponieważ w twej ST jest luk działowy pod ławą talrepową, nie podciągaj owej wyściółki kotwicznej aż do krawędzi owej ławy (bo by zasłaniała pole wystrzału z w/w luku, a tylko podciągnij ów anchor lining pod zamocowania odciągów dolnych jufersów do burt.

    Takie jest moje zdanie w tej kwestii, może inni koledzy doradzą coś bardziej sensownego? ..."

Co do wzmocnień burt, których wizualizację robiłem w czerwcu, a wykonałem w sierpniu, nie mam jeszcze 100% jasności.
Napiszę co już wiem na ten temat.
Hiszpanie w swoich okrętach nie robili tego wzmocnienia, ale często (nielegalnie ;-) ) korzystali z pracy szkutników angielskich.
Jak wiemy Santisima Trinidad została zaprojektowana i zbudowana przez Irlandczyka Mullana (być może w tzw. "Sistema inglés" - jak projekt z 1759r.).
Szukałem w modelach angielskich (Victory niestety nie ma :-/ ) i literaturze.
Znalazłem w "The construction and fitting of the English Man of war 1650-1850" P.GOODWIN na str.183 i 184, w rozdziale The Anchor Lining o tym wzmocnieniu:



Jadnak z angielskim sobie niestety nie radzę, więc dużo się nie dowiedziałem.
Jak widać na rysunkach były opcje A i B, przy czym B nie było na burcie, a dochodziło do ławy na okuciach.
Na modelach Sorli i do dioramy "Trafalgar" (budowniczowie to Hiszpanie - myślę, że mogą mieć większą wiedzę na ten temat), to wzmocnienie nie dochodzi do ławy wantowej. I chyba tak jest prawidłowo /logicznie/, gdyż w tym miejscu jest furta działowa.
Przychylam się do rozwiązania A - to tylko moje rozumowanie, więc jeżeli się mylę, to wyjaśnienia nadal mile widziane :lol: .
Na B jeszcze mogę zmienić.
_________________
Pozdrawiam
Karol



 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
  Wysłany: 2009-12-03, 10:04   Anchor lining - Wyściółka kotwiczna


Tomek Aleksiński napisał:
    Wg tego (...) planiku historycznego ST, który Ty załączyłeś w swym wcześniejszym wpisie, ów anchor lining widać tam, jest wyraźnie typu angielskiego, ale chyba tylko podchodzi do zamocowań odciągów dolnych jufersów do poszycia burtowego, czy też do odbojnika. Ponieważ w linii przebiegu tej wyściółki widać jeden z luków działowych na górnym pokładzie działowym, zaraz pod ławą talrepową, nie wydaje mi się możliwym i praktycznym, żeby owa wyściółka dochodziła ku górze aż do krawędzi ławy talrepowej, bo wówczas zasłaniałaby pole ostrzału z tego działa.
    Podobna sytuacja jest na przykładzie modelu z HMS Royal George, zdjęcie którego dałem wczoraj.


Dostałem też tłumaczenie w/w rozdziału od Tomka.


Tomek Aleksiński napisał:
Poniżej tłumaczę cały rozdzialik z w/w książki pana Godwina na temat tego "Anchor lining".

    "Wyściółka kotwiczna.
    Wyściółka kotwiczna była warstwą poszycia, położoną obustronnie na poszyciu kadłuba w celu zapobiegnięcia uszkodzeniom kadłuba podczas podciągania - "catting'u" (wyjaśnione niżej) i wyciągania (fishing) kotwicy.
    Ta warstwa poszycia mogła być z łatwością usunięta i wymieniona bez większego nakładu pracy przy kadłubie. Kiedy kotwice wyciągnięto tuż ponad powierzchnię wody, hakiem z liny od kotbelki zahaczano przez pierścień kotwiczny. Następnie ciągnąc za tą line -"catfall" podciągano kotwice tuż pod kotbelkę.
    Proces ten nazywano "catting" i gdy już kotwica była podwieszona tuż pod kotbelką, nazywano pozycję takiej kotwicy jako "catted".

    Następną akcją było boczne podciągnięcie, z jednoczesnym wywinięciem (swing) kotwicy ku górze i rufie do pozycji gdy trzon kotwicy jest równoległy z górnym pokładem. Tego dokonywano za pomocą tzw. "fish davit", belki z końca której wisiała krótka linka zwana "fish pendant" z hakiem u jej dolnego końca. Górny koniec owej linki przeciągano przez blok na końcu w/w "fish davit", a hak u jej dołu zahaczano za trzon kotwicy, podciągając ją do góry i w końcu zamocowywano ją w tej pozycji łańcuchem zwanym "shank painter", który okręcano do pachoła dziobowego. Możliwość uszkodzenia przez ten wielki ciężar była duża, szczególnie przez pióro kotwicy która mogłaby się bujać.
    Pozycja tej wyściółki kotwicznej była ustalona przez luk, który powstawał z długości trzonu kotwicy, która była wyciągana z wody do góry i dalej do pozycji poziomej wzdłuż burty. Luk ten stanowił linie środkowej szerokości wyściółki. Planki na wyściółkę były o tej samej szerokości co planki poszycia burtowego, tylko ich grubość równała się różnicy między zwykłymi plankami a grubością odbojników (odbojnic). Jeśli ta różnica była np. 3 cale, wówczas poszycie na tę wyściółkę też miało grubość 3 cali. W rezultacie otrzymywano zupełnie płaską powierzchnie u boków okrętu.
    Dla zabezpieczenia odciągów jufersów, sporządzano kolejną płaszczyznę z desek, tzw. "billboard", którego dolną piętę osadzano w podpórce (bolster), a górną krawędź zamocowywano do bocznej krawędzi ławy talrepowej. Boki tej deski były równoległe, podczas gdy dolna wyściółka była szersza u dołu niż u góry (patrz rycina 7/2).
    Istniało wiele wariacji tej wyściółki kotwicznej. Niektóre miały luki działowe wycięte w niej, inne miały dodatkowe "billboardy" zamocowane powyżej odciągów jufersów.
    Ilustracje na rycinie 7/2 pokazują wiele typów.

    Niektóre okręty nie wyposażano w wyściółkę kotwiczna, a inne miały urządzenia alternatywne. HMS Victory miał wielki klinowatego kształtu blok osadzony na burcie, w którym było ukośne wycięcie (rowek) do osadzenia tam pióra od kotwicy. Czasami podobny do tego blok zamocowywano tymczasowo do w/w podpórki (bolster) konwencjonalnej wyściółki, gdy kotwice już wyciągnięto do poz. poziomej ("fished"). "

__________________
Pozdrawiam
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-03-03, 22:41   HMS Victory - Anchor lining

Post z 28 Lis 2009 roku.
W trakcie poszukiwań
pisałem:
Cytat:
...
Szukałem w modelach angielskich (Victory niestety nie ma :-/ )
...

HMS Victory miał ten detal (anchor lining) do przebudowy:
Widać na rysunku 1765, po 1798 już tej wyściółki nie ma.

Zostały też uniesione ławy tarlepowe (wantowe).
Ale to nie wszystkie różnice, po zwodowaniu na pawęży miał balkony, po 1798 galeria oszklona bez balkonów (stan obecny).
Też został zmieniony galion.

Ale o tym to już w innym wątku.
Patrz: >> Galion HMS Victory
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4413
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2015-02-24, 22:22   ANCHOR LINING

ANCHOR LINING
raz jeszcze


anchor lining

Kilka lat temu podnosiłem kwestię anchor lining w temacie liniowców (ST, Victory), ale również interesuje to mnie w kwestii galeonów - od kiedy mniej więcej był w użyciu. Na rycinach i obrazach van de Velde, z drugiej połowy XVII w. prawie na każdej jednostce występuje, jakby był stosowany od dawna, jednak na przykładach z pierwszej połowy (w formie takiej jak na zdjęciu) nigdzie nic nie znalazłem. Ciekawi mnie również czy ma to jakąś polską nazwę. Zwróciłem się o pomoc do p. Krzysztofa. Zapytałem również co spowodowało, że anchor lining zniknął z burty Victory i czy był stosowany u Hiszpanów (czy ma uzasadnienie w mojej Santisima Trinidad ;-) )

Krzysztof Gerlach napisał:
    Polska nazwa „anchor lining”, podana przez słownik Szymona Milewskiego, brzmi: „poduszka kotwiczna (burtowa)”. Jeśli nie jest to całkiem sztuczny twór, chodzi najwyraźniej o termin wymyślony w epoce żaglówek, więc do prawdziwych żaglowców bardzo źle pasujący. Chociaż nie powiem, aby „wyściółka kotwiczna” zachwycała mnie choćby o jotę bardziej. Ja używam bardzo niewygodnego, bowiem potwornie długiego określenia „osłona burty przed uderzeniami kotwicy podczas jej mocowania”.

    Trudno powiedzieć dokładnie, kiedy te osłony się pojawiły, bowiem na rysunkach konstrukcyjnych często je pomijano nawet w okresach powszechnego używania (były specjalnie tak mocowane, aby dawały się stosunkowo łatwo zdejmować i wymieniać, więc konstruktorzy zaliczali je często do „wyposażenia” okrętu, nie do jego „konstrukcji”), a poza tym nigdy nie były obowiązkowe i czasem miewały utajoną formę (o czym niżej).

    Niewątpliwie pojawiły się w XVII w. i około 1670 stosowano je szeroko. Najstarszy wizerunek, który ja znam, to autentyczny model szwedzkiego okrętu Amaranthe z 1654 r. Konstrukcja tych osłon od początku była różna i zmieniała się nie tyle chronologicznie, co razem ze zmianami w budowie żaglowców i rozwojem technik ustawiania poziomo oraz mocowania kotwic na burtach. Także wielkość jednostek miała wpływ na przyjmowane rozwiązania. Chodziło o kwestie niemal czysto użytkowe. Otóż średni łuk zakreślany przez osłonę powinien był być wyznaczany (w przestrzeni, nie na planie płaskim!) przez fragment okręgu o promieniu zaczynającym się przy szybrach kotbelki, a kończącym pazurem kotwicy. Rzecz jasna wartość zależała między innymi od tego, jak blisko kotbelki znajdował się jej blok po podniesieniu kotwicy, więc brano dość szeroką poprawkę w przód i w tył od tej linii teoretycznej. To jest z pewnością dla każdego z nas oczywiste, ale może nie wszyscy pamiętają, że pomysły na długość, miejsce ustawienia i kąt odchylenia od osi okrętu samej kotbelki były bardzo różne i zmieniały się w czasie epoki żagla! A to rzutowało zarówno na miejsce i kształt łuku omawianych osłon, jak i na stopień ich niezbędności. Linie kadłuba też miały znaczenie, bowiem przy daleko do przodu skierowanej kotbelce oraz ostrym, wachlarzowym dziobie, z burtami odchylającymi się – w miarę wznoszenia - coraz silniej na zewnątrz, prawdopodobieństwo uderzenia kadłuba przez kotwicę w trakcie jej mocowania wydatnie malało. Poza tym osłona nie musiała mieć rzucającego się w oczy, łukowego kształtu.

    Francuzi preferowali wypełnianie tymi dodatkowymi klepkami, między pasami wzmocnionego poszycia, całych dziobów, od dziobnicy do okolic przedniej krawędzi ławy wantowej fokmasztu. Dawało to idealnie takie same korzyści, a może być niedostrzegalne na obrazach – ba, sam malarz mógł ich nie zauważać na oryginale. Widać za to przepięknie takie osłony na niektórych modelach z epoki, jak np. 74-działowca z 1755 r. Francuzom zdarzało się jednak stosowanie takich samych wąskich osłon łukowych jak na żaglowcach holenderskich, angielskich czy szwedzkich (są np. na modelu trójpokładowca z 1757 r.).

    Najważniejsze modyfikacje wiązały się z rozwojem technik ustawiania i mocowania kotwicy, częściowo kojarzone z różnymi metodami preferowanymi w poszczególnych krajach. Nie wdając się w detale: Anglicy i Holendrzy często podnosili kotwicę do poziomu za pomocą poziomej belki leżącej na pokładzie dziobowym i wysuwanej za burtę (z grubsza do połowy lat 1770-tych) co oznaczało bliski burcie tor ruch łap kotwicy, by potem przejść na specjalne żurawiki o pięcie mocowanej na ławie wantowej fokmasztu, co oddalało niebezpieczeństwo uderzenia w burtę. Francuzi lubili podnosić kotwicę do poziomu z wykorzystaniem talii spuszczanej z fokrei, co zmniejszało nacisk na stosowanie omawianych osłon.

    Jedyna modyfikacja nieużytkowa, związana z modą, dotyczy tylnego łuku osłon (rzecz jasna w tych systemach, gdzie w ogóle były one łukowate). Traktując datę BARDZO ZGRUBNIE można przyjąć, że do połowy XVIII w. preferowano prowadzenie ich też po łuku, jak krawędzi przedniej, a potem uznawano za bardziej eleganckie proste krawędzie tylne, prostopadłe do linii wodnej.

    Nie da się też określić, kiedy dokładnie zaprzestano mocowania tych osłon, ponieważ po prostu nie było takiej daty. Steel w podręczniku z 1805 podaje wymiary i sposób mocowania osłon dla każdego okrętu od największego trójpokładowca do slupa wojennego, jachtu i moździerzowca (pomija jedynie brygi, brygantyny, szkunery, kutry i statki handlowe), ale dodaje uwagę: NIEKIEDY SIĘ ICH NIE STOSUJE. Poczynając od pierwszych lat XIX w. można znaleźć takie osłony na wizerunkach żaglowców coraz rzadziej, jednak sporadycznie występują jeszcze nawet w latach trzydziestych XIX stulecia. Jak napisałem, zmieniały się kształty dziobów, kotbelki, techniki ustawiania kotwicy, metody poszywania kadłubów itd. i to wszystko razem (a nie jeden konkretny element) spowodowało stopniowy zanik odrębnych osłon burt przed uderzeniami kotwicy podczas jej mocowania.

    Trochę inaczej przedstawia się sprawa z osłonami rozpornic want czy samych jufersów („billboards”). Nie zawsze miewały kształt płaszczyzny z desek (wzmacnianej zresztą od strony kadłuba grubymi żebrami pionowymi w liczbie zależnej od klasy okrętu), często były to pełne klocki drewniane, odpowiednio przycięte. Pojawiły się najpóźniej pod koniec XVII w., a trafiały się nadal (w specyficznej postaci) w połowie wieku XIX. Ale zawsze były potrzebne tylko na tych żaglowcach, na których łapy kotwicy podczas ustawiania do poziomu sięgały aż do want fokmasztu. Wcale nie musiało tak być: na jednostkach dwumasztowych (już nie wspominając o jednomasztowcach) fokmaszt był tak daleko odsunięty od dziobnicy, że jego ława wantowa znajdowała się daleko poza zasięgiem ruchu kotwicy. Także na trójmasztowcach o takim ustawieniu kotbelek, że ich przednie krańce sterczały daleko w przód od dziobu (częsta cecha u Szwedów, Holendrów, czasem u Francuzów) stosowano osłony burt przed uderzeniami kotwicy („anchor lining”), ale nie było żadnej potrzeby wykorzystywania osłon podwięzi want albo jufersów („billboards”).

    Nie występował bezpośredni związek między wysokością położenia ław wantowych a istnieniem lub brakiem istnienia osłon.

    Hiszpanie wykorzystywali osłony burt bardzo często, z reguły dokładnie takie same, jak na okrętach angielskich czy holenderskich. Nie zauważyłem tylko nigdy osłon podwięzi wantowych, co BYĆ MOŻE da się powiązać z dość popularną na żaglowcach hiszpańskich praktyką niskiego noszenia przedniej kotwicy dziobowej – łap często w ogóle nie podnoszono powyżej górnej krawędzi owej osłony burtowej.

    Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
_________________
Pozdrawiam
Karol



 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template Chronicles v 0.2 modified by Nasedo

| | Darmowe fora | Reklama
Strona portalu