SHIPMAN Strona Główna SHIPMAN
FORUM MODELARSTWA SZKUTNICZEGO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat :: Następny temat
Santisima Trinidad i jego historia
Autor Wiadomość
Shipper
Mistrz ciesielski

Posty: 6
Wysłany: 2008-02-17, 03:02   Santisima Trinidad i jego historia



SANTISIMA TRINIDAD
1769 - 1805


Jak podają źródła najbardziej chyba zorientowanych, czyli Hiszpanów, oni sami mają problem z ustaleniem kilku drobnych szczegółów.
Dotyczy to przede wszystkim powstania pierwszej wersji okrętu budowanego przez Mateo Mullana.


Zacznijmy więc -
Oficjalna nazwa okrętu - jak może wiadomo Hiszpanie mieli manierę dość skomplikowanego nazywania okrętów i statków. Poza potoczną nazwą jaką tutaj będziemy się posługiwać czyli Santisima Trinidad okręt nosił nazwę pełną i oficjalną. Tak....i tu jest właśnie dylemat.
Otóż najprawdopodobniej nazwa Santísima Trinidad y Nuestra Señora del Buen Fin dotyczyła i owszem Santisimy ale nie słynnego liniowca, lecz galeonu zbudowanego w Manili w 1750 roku.
Nasz, zbudowany w Hawanie w kilka lat później też otrzymał ( jako kolejny ) tę nazwę, lecz jego oficjalna nazwa brzmiała Nuestra Senora de la Santìsima Trinidad
Cóż, to nie koniec nieścisłości, gdyż tak naprawdę jest jeszcze jeden kłopot z ustaleniem, czy był budowany jako 112 czy 116 działowy trójpokładowy okręt liniowy. Tym jednak zajmiemy się później. Teraz przejdźmy do rzeczy.

Pomysł zbudowania liniowca w chwiejącym się morskim mocarstwie był już od dawna. Obok, w zasięgu kilkuset mil wyrastała nowa morska potęga, która sięgnęła po hiszpańskie skarby w Nowym świecie - Anglia.


11 listopada 1766 roku irlandczyk Mattew Mullan otrzymał zlecenie na zbudowanie 112 działowego liniowca w Królewskim Arsenale w Hawanie. Zaraz po zakończeniu i zwodowaniu "San Luis'a" 25 listopada 1767 rozpoczęto kładzenie stępki pod nowy okręt, który 12 marca 1768 otrzymał oficjalną nazwę Nuestra Senora de la Santìsima Trinidad.

Okręt został zwodowany 3 marca 1769 roku jako trójpokładowy 120 działowy liniowiec.
Jako czteropokładowy liniowiec zostaje przebudowany dopiero tuż przed tą bitwą pod St. Vincent. Przebudowa rozpoczęła się 20 lipca 1796 i ostatecznie wszystkie zmiany w tym rozmieszczenie uzbrojenia zakończono we wrześniu 1796.
Tak wyglądały szkice zadaszenia na przebudowanym w tajemnicy okręcie.





Co do samego wyglądu okrętu, to model-pierwowzór przedstawiony jako projekt do realizacji w 1766[?] roku, stoi w Museo Naval de Madrid



Prezentowana tu fotografia modelu ( pochodzi ze strony http://santisima-trinidad.astillero.net/ i przedstawia trójpokładowy 112 działowy pierwowzór. Czerwony kolor burt został dopiero wykonany po przebudowie na 140 działowy liniowiec.



Wiele nieścisłości dotyczących obecnych konstrukcji modelu wynika z błędnej interpretacji planów w stosunku do modelu pierwowzoru. Fotografie modeli muzealnych bowiem przedstawiają jedynie wygląd zewnętrzny z dwoma rodzajami zdobień rufy. O ile sam wygląd okrętu zewnętrzny jest w miarę jednoznaczny, to zdobienia są już różne.



Zatem proszę zwrócić uwagę, iż bogato zdobiona pawęż pochodzi z prototypu 112 działowego. Zapewne mniej zdobiona była wersja po przebudowie. Jej odtworzenie zgrubne zawdzięczamy obrazom morskich bitew.
Co do samego wyglądu pokładów znajdziemy też kilka wersji. Szczególnie jest to widoczne w odniesieniu do pokładu rufowego, gdzie rozmieszczenie gretingów jest różne począwszy od jednego aż do trzech, oraz rozmieszczenia i wyglądu schodów oraz samej długości pokładu rufówki.



Obecnie znane i dostępne plany okrętu znajdują się w http://www.armada.mde.es
gdzie można je zakupić lub pobrać za darmo z wymienianej już strony Plany - http://usuarios.arsystel..../nst/index.html lub http://santisima-trinidad.astillero.net/
Plany te opracowane w Instituto de Historia y Cultura Naval w 1983 r. pokazują okręt już jako 140 działowy i są wykonane w skali 1:75. Wymiary są określone w stopach - pies de burgos - wymiar tej stopy to 278,6 mm.



Plan galerii rufowej



Literatura dotycząca okrętu to w zasadzie jedna pozycja dwutomowa i dwie pozycje poświęcone wyłącznie historii i budowie okrętu

Tom 1 : LOS NAVIOS ESPAÑOLES DE LA BATALLA DE TRAFALGAR: DEL ASTILLERO A LA MAR Tom 2 : ARQUITECTURA NAVAL ESPAÑOLA DEL SIGLO XVIII

Autor Juan Carlos Mejías Tavero. W dwu tomach zawarto opisy i porównanie jednostek hiszpańskich biorących udział w bitwie pod Trafalgarem oraz zamieszczono ich plany z opisami.

Santísima Trinidad 140 razones para la historia

Autor Juan Carlos Mejías Tavero , książka o objętości 116 stron zawiera plany, rysunki i fotografie.

Navío Santísima Trinidad, un coloso de su tiempo

Autor Marcelino González. Monograficzna książka z nieco odmiennymi koncepcjami wyglądu okrętu , jednak dość konkretnie argumentująca wybrane zagadnienia.


Zobacz też:
» Santísima Trinidad, orgullo de la Armada española
http://hispanismo.org/his...a-espanola.html


http://my.opera.com/Goody...tisima-trinidad

Banderas


DANE I CHARAKTERYSTYKA

Stocznia: La Habana

Typ: Okręt liniowy / Liniowiec

Wodowanie: pażdziernik 1769

Zatonięcie: w 1805 podczas bitwy pod Trafalgar

Charakterystyka ogólna


Pojemność: 4 902 t
Długość: 63,36 m
Szerokość: 16,67 m
Szerokość pokładu: 8,26 m
Zanurzenie: 8,50 m

Pokłady: Przy wodowaniu: 3 pokłady
Odnowiony: 4 pokłady / fałszywy czwarty pokład
Uzbrojenie: 120/140 dział:
* Po dostarczeniu:
• 30 dział o wadze 36 funtów (16,3 kg)
• 32 działa o wadze 24 funtów (11 kg)
• 32 12-funtówki (5,4 kg)
• 22 działa o wadze 8 funtów (3,6 kg)
• 16 24-funtowych haubic (11 kg)

W bitwie pod Trafalgarem:

• 32 działa o wadze 36 funtów (16,3 kg)
• 34 24 funty (11 kg)
• 36 12-funtowych (5,4 kg)
• 18 8-funtowych (3,6 kg)
• 16 dział o wadze 34 funtów (15,4 kg)
• 4 4 funtowe (2 kg) haubice

Napęd: Żagle

Załoga:
• z żołnierzami: 980 mężczyzn

• W bitwie pod San Vicente: 1 105 mężczyzn
• W bitwie pod Trafalgarem: 1160 mężczyzn
Ostatnio zmieniony przez Karrex 2018-10-23, 00:14, w całości zmieniany 30 razy  
 
 
REKLAMA

Posty: 4193
Wysłany: 2011-03-14, 17:03   Historia

Ostatnio zmieniony przez Karrex 2018-10-23, 00:14, w całości zmieniany 30 razy  
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4193
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-03-14, 17:03   Historia



Trzeba sobie uświadomić fakt, że w Museo Naval de Madrid nie ma oficjalnego modelu Santisima Trinidad,
ale są dwa modele, które mogą być przypisywane oryginałowi ST, jeden w wersji 112-działowej i drugi 140-działowy, w oparciu o ST.
Modele znajdują się w "Sala de los Arsenales y la Construcción Naval Española en el Siglo XVIII".


[img][/img]




Pierwszy jest w szafie 48 (nr inw 546) i opis: Model trójpokładowca 112-działowego (1760*). Po sygnaturze na podstawie (REAL CARLOS) uważa się za pierwszy projekt pokazowy Santisima Trinidad, Matthew Mullan'a (hiszp. Mateo).
...Modelo de tres puentes y 112 canones (1760) A pesar de lo indicado en la peana (REAL CARLOS) se cree que fue el primer diseno de Mateo Mullan del ST. ...
_________________
*)Rok 1760. Tu zapewne jest błąd, gdyż na balkonie w płycinie, na wstędze jest napis EL RL CARLOS 1766.



Zacytuję cały fragment ze strony http://santisima-trinidad.astillero.net/ w zakładce museo naval
Cytat:

Nota: En el Museo Naval de Madrid no hay oficialmente ningún Santísima Trinidad, pero hay dos modelos, uno que pudo ser el ST original (versión 120 cañones) y otro que puede estar basado en el. En este segundo es en el que me baso para mí modelo. Los dos están en la "Sala de los Arsenales y la Construcción Naval Española en el Siglo XVIII" El primero está en la vitrina 48 (inv 546) y Cita: Modelo de tres puentes y 112 cañones (1760) A pesar de lo indicado en la peana (REAL CARLOS) se cree que fue el primer diseño de Mateo Mullan del ST. El segundo es el (modelo 542). Modelo de un navío español de tres puentes y 140 cañones (S.XVIII) Tradicionalmente se cree que sea el San Antonio, pero probablemente sea el San Carlos, proyectado en la habana que no llegó a construirse. También lo citan como Real Borbón.


[img][/img]

Drugi model (nr inw 542) to hiszpański okręt trójpokładowy, 140-działowy (z XVIII wieku) uważany za San Antonio lub prawdopodobnie San Carlos, zaprojektowany w Hawanie, lecz nigdy nie wybudowany. Był również nazywany Real de Burbon.






Link do strony:
http://www.armada.mde.es/...sita_multimedia
http://www.armada.mde.es/...01_astillero_es


[img][/img]


próba rekonstrukcji planu wyglądu z 1805 roku

Oprócz tych wymienionych przez Shippera, na planie jest jeszcze kilka przekłamań i niekonsekwencji. Mianowicie na rufie narysowane są balkony, a w 1803 balkony zostały zastąpione przeszkloną pawężą; niewłaściwe wymiary długości łodzi okrętowych; działa na czwartym pokładzie - powinny być o najmniejszym kalibrze na śródokręciu (przy luku).


http://www.playclicks.com...ch=620514;image
jeszcze jedna modyfikacja


http://www.playclicks.com...ch=620530;image
kolejna modyfikacja - stopnie burtowe prowadzą na pokład wyżej

Z braku wiarogodnej dziś dokumentacji, do tego co tyczy liniowca Santisima Trinidad trzeba używać przysłówka "prawdopodobnie".
Z ostatnich pozyskanych przeze mnie informacji wynika, że na ST było prawdopodobnie pięć remontów i przebudów, mianowicie w 1771, w 1778, w 1782 - obito dno blachą miedzianą, w 1796 - wtedy stał się tzw. czteropokładowcem i ostatni w 1803r. W trakcie remontów był wydłużany, poszerzany, dozbrajany i tylko pogarszano jego własności żeglugowe.

Krzysztof Gerlach napisał:
    Santisima Trinidad
    Ostatni remont przeszedł w 1803 roku.
    Finalna postać okrętu, który wzbudzał taki podziw u przeciwników, jest jeszcze mniej znana niż poprzednie. Wydaje się nie podlegać dyskusji, że przeszklona rufa była teraz całkowicie zamknięta (bez balkonów), ale inne cechy, nawet takie rzucające się w oczy jak figura galionowa czy malowanie burt, mają tyle wersji, ile było opisujących je naocznych świadków. Sumaryczną liczbę dział określa się jako 130, 136, 140 bądź 144 sztuki. Najbardziej znane rekonstrukcje przedstawiają ten liniowiec z potężnym, złotym lwem na dziobie, chociaż przekazy ustne mówią o rzeźbionej w drewnie i pomalowanej na biało grupowej figurze wyobrażającej Trójcę Świętą.
    Można by też mniemać, że w trakcie bitwy pod Trafalgarem (21.10.1805r.) załoga Santisima Trinidad trudniła się nie strzelaniem, lecz nieustannymi robotami malarskimi, ponieważ każdy kto się wówczas zetknął z tym okrętem widział go inaczej. Raz był cały czerwony, raz ciemnoczerwony z białymi pasami, kiedy indziej ta biel zmieniała się w wąskie paseczki, dla innych w ogóle poza czerwienią była tylko barwa żółta; „kompromisowa” opinia mówi o czterech pasach czerwonych, obramowanych bielą i czarnych pasach między nimi. Jeden z brytyjskich świadków widział jednostkę przeciwnika pomalowaną na kremowo z czterema szerokimi czerwonymi pasami, a najbardziej oryginalna relacja wspomina o wzorze naśladującym mur z cegieł!
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4193
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-04-25, 23:00   Hiszpański olbrzym



Krzysztof Gerlach napisał:
W chwili wodowania Santisima Trinidad przewyższał wielkością wszystkie okręty wojenne na świecie, budził więc w pełni zrozumiały podziw.


http://santisimatrinidad.....php?pic_id=141

Ilustracja przedstawia zarys sylwetek największych ówczesnych żaglowców Wielkiej Brytanii (Victory 1765), Francji (Royal Louis 1759) i Hiszpanii (Santisima Trinidad 1769). Godne uwagi są też różnice w szerokości, gdyż właśnie jej wartość (przy ówczesnych metodach wyznaczania tonażu) wpływała decydująco na obliczeniową wielkość okrętu.


http://santisimatrinidad.....php?pic_id=140

Konstrukcyjnie Santisima Trinidad nie odbiegał niczym istotnym od innych ówczesnych jednostek pierwszej rangi, określanych jako trójpokładowce.
Ponieważ właśnie liczba pokładów hiszpańskiego olbrzyma jest najczęstszym przedmiotem nieporozumień, warto rzucić okiem na ewolucję żaglowców pod tym względem, w okresie niewiele wykraczającym poza czas służby interesujących nas okrętów.

Dalszy ciąg w:
ROZWÓJ KONSTRUKCJI WIELOPOKŁADOWCÓW
_________________
Pozdrawiam
Karol



 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4193
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-10-25, 21:34   Modele w Muzeum Marynarki Wojennej w Madrycie

Z rozmów z panem Krzysztofem Gerlachem wynika, że nazwa Real Carlos z 1766 r. dla modelu (nr inw 546) w Muzeum Marynarki Wojennej w Madrycie jest błędna.
Poprosiłem o wyjaśnienia.

Krzysztof Gerlach napisał:
    Model może być nazwany dowolnie i nie przedstawiać niczego związanego z tą nazwą w świecie realnym, albo nawet w ogóle niczego z rzeczywistości pełnowymiarowej. Dawniej i dziś wiele modeli powstawało i powstaje z przeróżnych powodów – dla rekreacji, zarobku, nauki, zabawy, w celach zdobniczych, dla reklamy itd. Przekonanie, że skoro jakiś z nich dobrze wygląda i zrobiono go dawno temu, to MUSIAŁ być modelem redukcyjnym – jest całkowicie błędne. Nikt też nie może zabronić modelarzowi umieszczenia na swoim dziele jakiejkolwiek nazwy w taki miejscu, w którym ma ochotę to zrobić.

    Model będący przedmiotem dyskusji został zbudowany w stoczni La Carraca pomiędzy 1766 a 1767 rokiem zgodnie z planem PB-197 z Muzeum Marynarki Wojennej w Madrycie. Przedstawia 114-działowiec zaprojektowany przez Ignacio Mullana w oparciu o brytyjskie wzorce, który to projekt posłużył potem przy budowie w Hawanie słynnego liniowca Santísima Trinidad.
    W liście do ministra Juliana de Arriaga, datowanym 27.04.1767, Matthew Mullan pisał: „Ufam, że model 112-działowego (sic) okrętu jest już w drodze; dostarczyłem go całkowicie skończony i bezpiecznie zapakowany, razem ze stołem i gablotą do pokazywania go... wysłany w nadziei, że spodoba się Waszej Ekscelencji, co będzie wystarczającą nagrodą za mój trud...”. Model dostarczono do Madrytu w połowie lipca, ale z nieznanych powodów nie trafił do królewskiej kolekcji.
    Anonimowy modelarz i inicjatorzy powstania tego dzieła sztuki chcieli się przypodobać królowi Karolowi i dlatego umieścili na rufie rozmaite ozdóbki z nim się kojarzące (tu przepraszam fanów heraldyki, którzy pewno dostają wysypki czytając takie obrazoburcze określenia) oraz napis El Real Carlos 1766, gdzie rok 1766 oznacza datę tworzenia modelu, a nie jakiegokolwiek oryginału, o tej czy innej nazwie.

    Hiszpanie nie zbudowali w szerokich okolicach 1766 (a tym bardziej w samym 1766) ŻADNEGO OKRĘTU O NAZWIE Real Carlos, więc żaden model nie może go przedstawiać! Stosunkowo najbliżej plasował się (nazwą i wielkością) San Carlos z 1765, który jednakże był 94-działowcem (czy 98-działowcem) i dopiero w 1801 został w Cartagenie przekształcony w 112-działowiec, a więc nie ma z modelem nic wspólnego. Próbowano też zlekceważyć datę i przypisać model rzeczywistemu 112-działowcowi Real Carlos z 1787, ale to zabieg równie karkołomny, ponieważ okręt ten zbudowano nie tylko 21 lat później, ale zgodnie z systemem zupełnie innego konstruktora, José Joaquina Romero, więc był całkiem odmienny.
    Całe zamieszanie bierze się z faktu, że kiedy model „odkryto” po latach (w 1843), podczas inwentaryzacji w 1847 opisano zgodnie z napisem rufowym Navio Real Carlos de 112 canones, a ponieważ widoczna była też data 1766, dorobiono mu fałszywą metryczkę, zaś od czasu wynalezienia internetu można już było tą fałszywą zbitką zalać świat, samą ilością stwarzając wrażenie prawdy :-( .


W poście pan Krzysztof napisał
Cytat:
...
zgodnie z planem PB-197 z Muzeum Marynarki Wojennej w Madrycie. Przedstawia 114-działowiec zaprojektowany przez Ignacio Mullana.
...

W zbiorach Muzeum Marynarki Wojennej w Madrycie w zakładce "Colección de Dibujos Técnicos y Planos de Buques" na 20 stronie, pod numerem 00198 (obecnie, wcześniej był numer 197), jest plan PB-197 okrętu 114 działowego, przypisany Mateo Mullanowi (przytoczę cały opis)

    00198
    • Signatura Topográfica: mnm_pb_0197
    • Título: Plano de un navío de 114 cañones. Mateo Mullan. 1759. Sistema inglés. (Santísima Trinidad 1769).
    • Tipo: Buques de guerra: trazado
    • Tipo General: Buques de guerra


Natomiast plan sygnowany Ignacio Mullan jest pod numerem pb-0003
http://www.armada.mde.es/...n-planos-buques

na pierwszej stronie pod nr
    003
    • Signatura Topográfica: mnm_pb_0003
    • Título: Plano de un navío de 94 cañones. Ignacio Mullan. (Tipo San Carlos, La Habana, 1765, sistema inglés)
    • Tipo: Buques de guerra: trazado
    • Tipo General: Buques de guerra

i ten idealnie pasuje do opisu pana Krzysztofa, 94-działowca San Carlos z 1765.

Nieco większy, ten sam plan (197) z innego źródła:

i mam wrażenie, że to z tego planu jest to powiększenie, które zamieścił Emilius


Krzysztof Gerlach napisał:
    Fiszka fiszką. Na mojej, przy DOKŁADNIE tym samym planie, jest napisane: Ignacio Mullan. Aby stwierdzić, który kopista się pomylił, trzeba by odczytać ten prostokącik, który naprawdę znajduje się nad rysunkiem, a tego nie jestem w stanie uczynić nawet na mojej, znacznie większej kopii. Jeśli Pan ma taką techniczną możliwość, proszę to zrobić.

    Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
_________________
Pozdrawiam
Karol



 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4193
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-10-25, 22:00   Real Borbon

REAL BORBON

Skierowałem do pana Krzysztofa pytanie dotyczące drugiego modelu (uważany za San Antonio lub prawdopodobnie San Carlos, zaprojektowany w Hawanie, lecz nigdy nie wybudowany. Był również nazywany Real de Burbon - Real Borbón.

de Villars napisał/a:
...
Ten niezbudowany 140-działowiec to bardzo ciekawy temat. Czy są znane jakieś bliższe detale tego projektu, czy miał to być podobny "lipny" czteropokładowiec, na jaki przebudowano Santisima Trinidad?
Przy okazji - nie słyszałem o okręcie Real Carlos z 1766 r., był San Carlos z 1765 r. co do którego spotyka się też nazwę Real Carlos (np. na sailingwarships), ale ten był dwupokładowcem, przebudowanym na trójpokładowiec dopiero w 1801 r.:
http://fow.az.pl/forum/vi...php?f=33&t=3863
...



Krzysztof Gerlach napisał:

    Model o numerze inwentarzowym 542 z Muzeum Marynarki w Madrycie powstał w 1819 r. Zbudował go w królewskim pałacu Pedro de Lima, nadworny bosman, na życzenie króla Ferdynanda VII właśnie wtedy, gdy rzeczywista marynarka hiszpańska na zawsze żegnała się z trójpokładowcami. Można sobie spekulować, jakie sentymenty targały monarchą. Model przedstawia naprawdę 114-działowiec, a ponieważ dość dobrze odpowiada wymiarami i ogólną budową prawdziwemu liniowcowi 112-działowemu Real Carlos z 1787, przypuszcza się, że pan bosman właśnie na planach tego okrętu się wzorował. Nie chodziło jednak o żaden okręt „ostatecznie nie zbudowany”, gdyż miała to być wyłącznie ozdoba, a nie studium projektowe. Model nie ma nic wspólnego z „pseudo-czteropokładową” konstrukcją Santísima Trinidad po przebudowie, gdyż ta monstrualna liczba armat powstała po prostu z dodania do rzeczywistych 114 dział jeszcze 26 malutkich moździerzy, używanych do strzelania siekańcami lub kartaczami z marsów i podobnych miejsc, czyli de facto formy działek relingowych. Gdyby stosować takie zabiegi erystyczne względem okrętów innych nacji, to francuski standardowy, 120-działowy trójpokładowiec z tego samego okresu mógłby być śmiało nazywany 134-działowcem. Na modelu nie ma ani zamkniętego śródokręcia między pokładem rufowym a dziobowym, ani żadnych dział umieszczonych w tym rejonie – to całkiem standardowa konstrukcja trójpokładowca z końca XVIII w. Król Ferdynand VII wyraził w 1834 życzenie, aby model nazywać Real Borbón. W katalogu z 1846 zapisano go pod nazwą San Fernando. W latach 1847-1919 katalogi nie przypisywały mu żadnej nazwy, dobrze sobie bowiem zdawano sprawę z ich fikcyjności. W katalogach wydawanych w latach 1933-1945 BŁĘDNIE identyfikowano go jako rzekomy model redukcyjny okrętu San Antonio, na podstawie ozdoby wieńczącej rufę. Od 1945 te nonsensy wielokrotnie wykazywano, a prawdziwa historia modelu została w pełni udokumentowana, ale do czego jest internet, jak nie do powielania fałszywych teorii w nieskończoność.

    Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
_________________
Pozdrawiam
Karol



 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template Chronicles v 0.2 modified by Nasedo

| | Darmowe fora | Reklama
Strona portalu