SHIPMAN Strona Główna SHIPMAN
FORUM MODELARSTWA SZKUTNICZEGO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat :: Następny temat
Flagi i bandery Szwecji
Autor Wiadomość
PanDora
Żaglomistrz



Posty: 218
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2011-05-06, 16:00   Flagi i bandery Szwecji

Flagi i bandery Szwecji, XVII w.

Podstawową wiedzę o flagach Szwecji XVII w. można zaczerpnąć z książki Bjorna Landstroma "The Royal Warship Vasa" i warto pokazać jakie flagi zostały tam przedstawione:



Trójkątna z trzema koronami na niebieskim tle (199) na "maszciku" bukszprytu, żółty krzyż na niebieskim tle (198) na fokmaszcie, na grotmaszcie flaga z żółtym krzyżem na niebieskim tle z trzema koronami w centrum (200), pod flagą proporzec (201), na bezan maszcie flaga z trzema koronami na czerwonym tle (202), na flagsztoku rufowym flaga królewska Wazów (203), w centrum w herbie snopek.

Flaga królewska Wazów


flaga królewska ze złotym krzyżem na niebieskim tle, ze złotymi lwami na tle w trzy jaśniejsze pasy, złotymi koronami na niebieskim tle i w centrum z herbem Wazów - snopek

Marek napisał:
    "...Interesuje mnie flaga na rufie okrętu Vasa
    [...]
    spokoju mi nie dają dwie ilustracje, które dopatrzyłem w sławnej książce "The Royal Warship Vasa", którą napisał Bjorn Landstrom. A mianowicie są to ilustracje przedstawiające Vasę w dniu wypłynięcia-zatonięcia na stronach 147 i 151. Na maszcie flagowym, na rufie powiewa flaga, której nigdzie nie mogę znaleźć. Skąd autor książki miał taki wzorzec, czyj herb przedstawia owa flaga???
    ..."


Str. 147 w/w książki:



powiększenie

Str. 151



powiększenie
_________________
Pozdrawiam
PanDora



 
 
REKLAMA

Posty: 4361
Wysłany: 2011-05-20, 18:27   Vasa - Flagi, bandery

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4361
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-05-20, 18:27   Vasa - Flagi, bandery

Na forach pytałem o banderę na rufie Vasy, opiszę ją:
na białym tle herb przedstawiający wynurzającą się z wody kotwicę ze złotą poprzeczką, na czerwonym tle.
Wokół herbu tradycyjne ozdoby: labry, hełm, nad hełmem zbrojne ramię.



Ja również nie znalazłem tej flagi, ale do pytania kolegi doszły następne :lol:

Na modelach, które widziałem, na rufie widnieje flaga niebieska z żółtym krzyżem (tylko która z tych dwóch?)


Flaga Szwecji 1562-1818

Flaga Szwecji w wersji używanej przez marynarkę wojenną i siły zbrojne

Jest jeszcze flaga królewska



ale mam wątpliwość, czy ta flaga mogła być wywieszona na Vasie
(flagi królewskie wieszano gdy pokład zaszczycał król, ale czy tylko?)

I tak do jednego pytania doszły kolejne, które teraz mi nie dają spokoju :lol:

Krzysztof Gerlach napisał:
    Mogę udzielić tylko szczątkowej odpowiedzi.
    Przede wszystkim warto sobie uświadomić, że na początku XVII w. sprawy bander, ich kształty, rysunki, miejsca i czas noszenia, dopiero ZACZYNAŁY SIĘ formalizować.
    Dzisiaj skłonni jesteśmy patrzeć na nie przez pryzmat obecnych regulaminów, gdzie wszystko jest ustalone do najdrobniejszego szczegółu, ale tamci marynarze mieli większość z takich rozporządzeń w...
    Owszem, konkretne herby i barwy noszono już w średniowieczu, jednak traktowano to nadzwyczaj luźno i dowódcy okrętów mogli obwieszać dowodzone przez siebie jednostki praktycznie dowolnymi szmatkami. Dzisiejsze histerie wojskowych, które palce należy przykładać do daszka przy salutowaniu, pod jakim kątem je trzymać i w którym kierunku obrócić głowę, wzbudziłyby paroksyzmy śmiechu jeszcze wśród żeglarzy XVIII stulecia.

    Nawet kiedy jacyś biurokraci ustalali szczegółowe wymiary samych bander, szerokości i położenie pasków na nich z dokładnością do 1/8 cala lub większą, to REALNE bandery zupełnie tak nie wyglądały, a każda mogła być na dodatek trochę inna. Lord Howe rozgromił Francuzów 1 czerwca 1794 r. pod banderą, która zachowała się do dziś - jeśli porównać ją z regulaminowymi, to może uchodzić za ich KARYKATURĘ, co jednak nie przeszkodziło ani admirałowi ani jego podwładnym w odniesieniu zwycięstwa, które przeszło do historii Royal Navy. Mieli wtedy jakby inne priorytety, czego modelarze zdają się często nie dostrzegać.
    Piszę to w kontekście bandery królewskiej. Faktycznie przyjęło się, że podnoszono ją tylko z okazji wizyty króla na okręcie, ale czyniono niekiedy wyjątki - np. dla członków domu panującego, dla dostojników państwowych REPREZENTUJĄCYCH króla itp. Bardzo wątpię, aby na początku XVII w. ktoś zrobił awanturę, gdyby na największym okręcie marynarki z tak uroczystej okazji jak wypłynięcie w pierwszy rejs podniesiono banderę królewską nawet bez fizycznej obecności władcy. Tym niemniej jest oczywiście bardziej prawdopodobne, że takiej bandery na Wasie jednak nie podniesiono, skoro nie było realnego powodu.
    I tu dochodzimy do Landströma. Dla potrzeb wspomnianych ilustracji przeprowadził gruntowne badania ówczesnych bander szwedzkiej marynarki i krytycznie przeanalizował dotychczasowe ustalenia. Ja tych książek nie mam, nie jestem więc w stanie podać jego argumentacji i opisu bander, lecz jeśli ktoś ma do nich dostęp, powinien po prostu przeczytać odpowiednie fragmenty. Zwracam uwagę, że wielka, biała bandera na rufie ma tarczę herbową z kotwicą (hełm i różnokolorowe labry nie mają żadnego znaczenia - to typowe ozdóbki prawie każdego herbu). To bardzo rzadki element heraldyczny w zwykłych herbach szlacheckich - zazwyczaj odnosi się raczej do ludzi lub miast mocno zasłużonych dla żeglugi. Później kotwica występowała na szwedzkich banderach różnych flotylli. Gdybym więc musiał zgadywać, stawiałbym na ogólny proporzec bojowy (jak nasz z ręką z mieczem) czy banderę admiralicji, ale lepiej po prostu zajrzeć do tekstu Landströma, zamiast dywagować.

    Co do ostatniego pytania - o kształt ówczesnej bandery szwedzkiej z żółtym krzyżem - mógłbym po prostu odpowiedzieć (zgodnie z prawdą), że spory o to trwają do dzisiaj. Jednak nie zamierzam. Podaje się wprawdzie daty 1650 albo nawet 1663 jako rok wprowadzenia tej z trzema ogonami, lecz czyni tak tylko na podstawie rozporządzeń. Tymczasem z faktu, że coś wprowadzono OBOWIĄZKOWO w danym okresie, wcale nie wynika, że nie MOGŁO występować wcześniej - wręcz przeciwnie, najczęściej takie rozkazy sankcjonowały tylko praktykę już dobrze ugruntowaną. Otóż, chociaż wzór z dwoma ogonami był faktycznie wcześniejszy, dysponujemy obrazem Holendra Abrahama Boota przedstawiającym okręty szwedzkie pod Gdańskiem (bez wątpliwości, bo tak przez niego opisanym), a wiadomo, że przebywał on tutaj w latach 1627-1628. Co najmniej dwa żaglowce szwedzkie z tego obrazu mają absolutnie pewne, wydatne bandery z trzema ogonami.
    W Archiwum Wojskowym w Sztokholmie znajduje się akwarela nieznanego autora, pochodząca z lat 1627-1629, przedstawiająca szwedzkie statki pod Piławą. Przynajmniej na dwóch z nich są bandery prostokątne, bez ogonów, a przynajmniej na jednym bandera trójogonowa. Oczywiście chodzi we wszystkich wypadkach o wzory z krzyżem. Jest więc jasne, że wszystkie kroje istniały GRUBO PRZED 1650 i z faktu, że regulaminy się do tego jeszcze nie wtrąciły, nie wynika brak praktyki noszenia któregoś z nich, zgodnie z upodobaniem i możliwościami kapitanów.

    Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 4361
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-11-25, 22:52   "Tajemnicza flaga" z okrętu Wasa

Krzysztof Gerlach napisał:
    Cytuję za Zu Mondfeldem:
    Pewien passus w królewskim rozporządzeniu z 1621 pozwala wyciągnąć wniosek, że admirałom wolno było na flagsztoku rufowym wywieszać własną flagę. W przypadku okrętu Wasa byłaby to flaga generała artylerii Erika Jönssona Kremera, dowodzącego flotą przeznaczoną do podążenia do Niemiec, do której należał także Wasa. Nie wiemy, jak ta flaga dokładnie wyglądała, można jedynie ją zrekonstruować przez porównanie z odpowiednimi flagami innych.
    Jakby kogoś nadal interesowały szczegóły tej rekonstrukcji, służę pomocą.

    Krzysztof Gerlach
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template Chronicles v 0.2 modified by Nasedo

| | Darmowe fora | Reklama
Strona portalu