SHIPMAN Strona Główna SHIPMAN
FORUM MODELARSTWA SZKUTNICZEGO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat :: Następny temat
TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI
Autor Wiadomość
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-11-16, 22:22   9. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

GEJTAWY

GEJTAWY w okresie 1650-1750 nie przechodziły rewolucyjnych zmian, bowiem trudno było wymyślić coś lepszego niż ich zwykła postać, z blokiem w rogu szotowym żagla przy dużych płótnach lub bez niego – dla małych. W stałych dążeniach do doskonaleniu wszystkiego, skupiano się tu na drobiazgach. Anglicy w latach z grubsza 1670-1773 wykorzystywali dodatkowy blok wiodący przy rei, mocowany do niej blisko środka. Gejtawa dolnego żagla ze swojego „właściwego” bloku przy rei biegła najpierw na ten dodatkowy, zanim była sprowadzana w dół, wzdłuż masztu. Zmieniali też typy bloków: w okresie 1680-1773 właściwy blok gejtawy (ten zewnętrzny teraz z pary przy rei) był blokiem z grzebieniem ochronnym, a w okresie 1719-1773 taki kształt przybrał też blok gejtawy w rogu szotowym. Udoskonalenia te miały o tyle osobliwy charakter, że po 1773 wrócono w Wielkiej Brytanii do wszystkich (? - tak zdaniem Leesa. Ja uważam nieco inaczej, ale o tym we właściwym okresie) rozwiązań z pierwszej połowy XVII w.!


Blok z grzebieniem ochronnym, zwany też blokiem gejtawowym, używany w XVIII w. na żaglowcach wielu państw

We Francji i Holandii nie zmieniano górnego biegu gejtaw (chociaż, jeśli wierzyć niektórym wizerunkom, zwłaszcza francuskim modelom z epoki, zdarzało się niezwykle silne przesunięcie bloków górnych ku środkowi rei). Eksperymentowano z sposobem ich sprowadzania na pokład. Francuzi na początku XVIII w. nie wiedli tej części gejtawy dolnego żagla do kołkownicy przymasztowej, jak Anglicy, tylko prowadzili do kołkownicy przyburtowej przez pierścień kierujący mocowany do przedniej wanty na ok. 1/3 jej wysokości.


Prowadzenie gejtawy dolnego żagla na liniowcach francuskich na początku i w późniejszej fazie XVIII w.

Hiszpańskie rozwiązania pierwszej połowy XVIII w. nawiązywały do praktyki holenderskiej, z gejtawą prowadzoną od bloku przy rei w dół, do stóp masztu. Na jednym modelu holenderskim z epoki widziałem jednak prowadzenie dolnych części gejtaw do want, podobnie jak to robili Francuzi.

Gejtawy MARSLI ulegały rozmaitym ewolucjom, lecz o drugorzędnym charakterze. Oczywiście częściej niż przy żaglach dolnych występowały (na mniejszych okrętach) w odmianie pojedynczej, z liną wiązaną do rogu szotowego żagla, bez umieszczania tam bloku. U Anglików w połowie XVII w. przyrejowe bloki gejtaw umieszczano bardzo blisko środka rei, stopniowo je odsuwając na zewnątrz, by z grubsza w 1660 r. osiągnąć położenie utrzymujące się do około 1720 r., czyli w miejscu odległym od noku o około 3/8 długości rei. Wartość ta nie była jednak ściśle przestrzegana. Do koło 1705/6 r. linę gejtawy schodzącą z bloku przy rei Anglicy kierowali przez przełaz w marsie w dół. Potem, mniej więcej w latach 1705/6-1719/1720, dodawali blok przywiązywany ciasno przy ściance części topowej kolumny, w połowie odległości między marsem a dybami głównymi, by gejtawa od tego miejsca szła przy samym maszcie, nie przeszkadzając obsłudze marsa.

W okresie 1719/20-1733/35 rolę wspomnianego bloku dodatkowego przejął u Brytyjczyków inny, przywiązywany pod samą reją, prawie na jej środku (gejtawa szła od swojego głównego bloku przy rei – teraz wiązanego ciut bardziej na zewnątrz, w miejscu odległym od noku na około 1/3 długości rei - praktycznie poziomo do owego bloku prowadzącego, potem pionowo w dół wzdłuż masztu). W latach 1733/35-1790 na żaglowcach brytyjskich wrócono praktycznie do rozwiązania z przełomu XVII i XVIII w., tyle że z zachowaniem tej bardziej ku nokowi przesuniętej pozycji bloku przy rei (znowu wtedy dla gejtawy jedynego w tym rejonie).



U Holendrów na początku drugiej połowy XVII w. bloki gejtaw u marsrei wieszano w odległości około 2/3 od noków, a wolne końce kierowano do przełazów w marsach. Zatrzymano to rozwiązanie przynajmniej przez pierwszą połowę XVIII stulecia, aczkolwiek są świadectwa wskazujące na odsuwanie bloku gejtawy bardziej ku nokowi, niemal do połowy odległości od niego.

Francuzi skupiali się (tak jak w gejtawach żagli dolnych) na prowadzeniu dolnego końca gejtawy marsla, już po przejściu przez nią bloku przyrejowego – na początku XVIII w. wiedli linę przez blok prowadzący wiązany do stenwanty powyżej dyb głównych, a stąd do przełazu marsa; w zaawansowanym XVIII w. linę po przejściu przez blok prowadzący na stenwancie (teraz nieco niżej położony) obkładano przy jufersach stenwanty.



Około połowy XVIII w., kiedy w Hiszpanii przeważały wpływy brytyjskie w budowie kadłubów, hiszpańskie gejtawy marsli były dokładnie takie jak w Royal Navy. Można więc przypuszczać, że gdy w latach 1660-1728 krzyżowały się tu doświadczenia rodzime, holenderskie i francuskie w ogólnej budowie okrętów, podobny konglomerat odzwierciedlał się także w olinowaniu, a w latach 1728-1748 – wraz z dominacją stylu francuskiego – górą były francuskie rozwiązania także w takielunku. Brak mi jednak wystarczająco licznych przykładów, by tak twierdzić z większą pewnością.
 
 
REKLAMA

Posty: 5606
Wysłany: 2014-11-19, 22:22   10. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-11-19, 22:22   10. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

GORDINGI

GORDINGI dla lat 1650-1750 są częściej obrazowane i omawiane niż we wcześniejszych okresach, więc możemy już o nich powiedzieć więcej. Na okrętach holenderskich drugiej połowy XVII w. przeważał podobno układ, w którym każdy z gordingów (dwóch PRZY ŻAGLU DOLNYM, czyli po jednym na burtę) biegł łukiem po przedniej stronie płótna do bloku mocowanego u rei, dość blisko jej środka (z grubsza w połowie drogi między blokiem gejtawy a blokiem szota marsla – oczywiście te dwa ostatnie były po tylnej stronie żagla); stąd wędrował w górę do bloku przewijającego u pętli sztagu i dalej w dół za reją na pokład. Jednak z pewnością Holendrzy wykorzystywali wtedy także rozwiązanie, w którym nie było dla gordingów żadnych bloków przy rei, a wiązano takie – po jednym – do ramion fału dolnej rei, na wysokości nad nią równej z grubsza średnicy rei w tym miejscu (czyli średnicy maksymalnej). Gording szedł od dolnego liku po przedniej stronie żagla, dochodził do swojego bloku przy swoim ramieniu fału rei i dalej w dół na pokład, za reją.



U progu XVIII w. duże liniowce holenderskie miewały po cztery gordingi przy żaglach dolnych.
Także Francuzi u schyłku XVII w. używali po czterech gordingów u żagli dolnych i też szły one po przedniej stronie płótna. Ich bieg był bardzo charakterystyczny, bowiem w każdej parze (na burtę) gording środkowy wędrował w górę niemal pionowo od dolnego liku żagla do bloku wiązanego z przodu rei, a dalej do jednego z krążków bloku podwójnego mocowanego pod marsem. Natomiast drugi gording w parze, bardziej zewnętrzny, był wiązany do dolnego liku żagla w odległości bliższej rogowi szotowemu niż środkowi; ponieważ zaś jego blok przy rei znajdował się bardzo blisko bloku gordingu poprzednio omówionego, ostateczny kierunek liny oznaczał silny skos dośrodkowy z dołu do góry. Dalszy bieg taki sam, przewijanie przez drugi krążek bloku podwójnego pod marsem, zejście do pokładu z tyłu rei. Zbliżone rozwiązanie pokazuje prawdopodobnie jeszcze model francuskiego liniowca z 1762 r.



Brytyjczycy stosowali od około 1650 system, w którym bieg gordingów fokżagla był troszkę inny niż bieg gordingów grotżagla. Przodem każdego z tych płócien biegły od dolnego liku cztery liny (po dwie na burtę), skosem w górę, ale równolegle do siebie. Przechodziły przez bloki prowadzące przy rei, przy czym bloki gordingów wewnętrznych znajdowały się tuż przy blokach szotów marsli. Od bloków prowadzących przy rejach gordingi szły w górę do bloków przewijających przywiązanych obok siebie do jarzma marsu. Ta aranżacja pokrywała się dla obu żagli głównych.



Jednak przy grocie gordingi wchodziły na bloki przewijające od tyłu i szły przodem w dół do talii obkładanej na tylnej balustradzie pokładu dziobowego. Talię tworzył blok krzyżowy – przez jego górny krążek przewijała się lina obu gordingów przypadających na daną burtę (w tym miejscu już połączonych), a przez dolny krążek przechodził fał, którym całość wybierano na pokładzie. Tymczasem przy fokżaglu gordingi wchodziły na bloki przewijające przy jarzmie marsowym od przodu, z nich wiodły skosem w dół ku tyłowi. Wybierano je za pomocą takich samych talii jak gordingi grotżagla i obkładano z grubsza w tym samym miejscu.



http://s10.ifotos.pl/img/...hsnqn.jpg[/img]

Na największych okrętach (1 i 2 rangi) przed 1700 r. uważano czasem za potrzebne dodać jeszcze jedną parę gordingów, czyli wtedy były trzy liny po jednej burcie. Te dodatkowe gordingi miały albo indywidualne prowadzenie (bez talii z blokiem krzyżowym) aż do pokładu, albo najbardziej wewnętrzne z gordingów obu burt łączono w parę i wyposażano w blok krzyżowy oraz fał, jak opisano wyżej.



Około 1680-1700 r. Anglicy wprowadzili dwie zmiany: zrezygnowali z większej liczby gordingów niż cztery na żagiel oraz do jarzma fokmarsa przymocowali z tyłu dodatkowe bloki prowadzące. W rezultacie liny gordingów foka wiodły teraz od przednich bloków prowadzących pod marsem poziomo w tyłu do tylnych bloków prowadzących i dopiero stąd w dół na pokład.

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-11-21, 22:22   11. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

Gordingi PRZY MARSLACH zazwyczaj mocno się różniły w okresie 1650-1750 od tych, które służyły do sprzątania żagli dolnych. Na okrętach brytyjskich były po dwa na żagiel. Biegły po przedniej stronie płótna od dolnego liku marsla do bloku uwiązanego przy marsrei, a stąd do bloku przewijającego, mocowanego na stropie do części topowej stengi w taki sposób, że zwisał pod salingiem. Następnie kierowano je na pokład, gdzie były obkładane przy wantach.



Na małych okrętach brytyjskich z pierwszej połowy XVIII w. trafiały się też podobno prostsze rozwiązania, kiedy gordingi marsli biegły od razu do bloczków uwiązanych pod przednimi częściami wzdłużnic salingów.

W pierwszej połowie XVIII w. gordingi marsli przybrały na francuskich okrętach ciekawą formę, występując też po dwa na żagiel, czyli po jednym na połówkę żagla. Gording zaczynał się od pętli przy dolnym liku, odsuniętej daleko lub dość daleko w kierunku rogu szotowego. Wcale jednak nie biegł stąd do góry, tylko przechodził przez jedną lub nawet dwie następne takie pętle u dolnego liku, kolejno zbliżające się do środka. Dopiero od najbardziej wewnętrznej z nich szedł do góry, do bloku podwójnego, który wiązano przy stropie wielkiego bloku fałowego znajdującego się nad środkiem rei. Stąd linę kierowano jeszcze na blok wiszący pod salingiem i dopiero z niego na pokład. Taką aranżację pokazują modele już z końca XVII w. (około 1690), co prawda intensywnie restaurowane w wieku XIX, więc nieco niepewne.

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-11-23, 22:22   TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

Ściągnięty lik dolny marsla przy dwóch pętlach dla gordingu.



Marsel z gordingami przechodzącymi przez dwie pętle u dolnego liku,
po wybraniu gejtaw, gordingów i nok-gordingów - jak zawsze w przypadku modeli,
trzeba brać poprawkę na znacznie łagodniejsze, łukowe układanie się płótna prawdziwego żagla.
Warto porównać z obrazami i rysunkami dawnych mistrzów pędzla, jak Van de Velde.



Ściągnięty lik dolny marsla przy trzech pętlach dla gordingu.

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-11-28, 22:22   12. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

Holenderskie gordingi marsli były na początku XVIII w. prostsze, wiodły od dolnego liku do bloku wiązanego przy stropie wielkiego bloku fałowego i stąd od razu na pokład. Gordingi fok- i grotmarsla (po dwa na żagiel) na modelu hiszpańskiego liniowca z około 1760 r. są b. podobne do francuskich. Lina biegnie tu poziomo od punktu (przy dolnym liku) położonego mniej więcej w połowie odległości między rogiem szotowym a masztem, bardzo blisko środka przechodzi przez metalowy pierścień wszyty w żagiel i stąd idzie do góry, na blok przywiązany do bloku fałowego marsrei.

To duże zróżnicowanie lin pomocniczych do sprzątania żagli – pod względem liczby, aranżacji przejścia, miejsc mocowania, przewijania, a nawet faktu występowania lub nieobecności przy poszczególnych żaglach powodowało, że w różnych latach okresu 1650-1750 i w rozmaitych państwach żagiel sprzątnięty wyglądał trochę odmiennie. Lecz w większości przypadków (nie wszystkich!) zachowywano klasyczny układ główny, w którym gejtawa podnosiła z tyłu róg szotowy żagla do rei, idący z przodu nok-gording przyciągał bliżej dużą część liku bocznego, a gordingi podnosiły lik dolny, biegnąc jednak (w przeciwieństwie do gejtawy) z przodu żagla, co jest niezwykle istotne dla końcowego obrazu.

Po 1650 r. jeszcze większe zmiany zaszły w technice ZWIJANIA żagli i linach do tego używanych. Najprawdopodobniej mniej więcej wtedy zaczęto na okrętach angielskich mocować sejzingi na stałe do dolnych rei, chociaż wtedy chodziło jeszcze o te długie liny owijające spiralnie żagiel razem z reją. Pod koniec XVII w. Anglicy zastąpili je wieloma dużo krótszymi linkami (8-12 na dużych żaglowcach, 6 na średnich i 4 na małych), rozstawionymi wzdłuż rei w regularnych odstępach i mocowanymi do nich za pomocą klamer wbijanych w reję. Te „normalne” (zwane jednak „sejzingami morskimi” albo „długimi”, dla odróżnienia od późniejszych i krótszych „sejzingów portowych”) już sejzingi zwisały na okrętach angielskich z jednej strony rei. Na żaglowcach z kontynentalnej części Europy (gdzie zdaniem niektórych mogły się już pojawiać nawet w XVI w.) bywały w wersji podwójnej - w każdym miejscu mocowania jedna lina zwisała z przodu, druga z tyłu rei. Przy wielkich żaglach dolnych oraz bardzo wysokich marslach, zmuszających do sfałdowania i owijania ogromnych ilości płótna, sejzingi „morskie” miały znaczną długość. Z tego powodu starano się je pozwijać i pozabezpieczać zanim nie przyszła kolej ich użycia przy zwijaniu żagla. Przybierało to najróżniejsze formy. Czasem każdy z sejzingów składano wielokrotnie na długości i przewiązywano poprzecznie. Zwisały wtedy malowniczymi wiązkami wzdłuż górnego liku żagla, z przodu płótna. Niekiedy wiązano luźno ze sobą, a w efekcie tworzyły charakterystyczne łuki wzdłuż rei, trochę przypominające perty, ale w przeciwieństwie do nich z reguły znajdujące się po przedniej stronie żagla.
Bywały też bardziej wymyślne metody, ponieważ kapitanowie widzieli w nich sposób na takie ozdabianie swoich żaglowców, które będzie widoczne z daleka i zaświadczy o „porządku” panującym w załodze.

 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-12-04, 23:45   13. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

Zwinięte ŻAGLE DOLNE nadal znajdowały się w drugiej połowie XVII w. (i aż do około 1780 r.) POD reją, mocno przypominając to, co widziano w okresach wcześniejszych. Po sprzątnięciu z użyciem typowych gordingów, a potem sfałdowaniu płótna i owinięciu sejzingami, rogi szotowe – ze względów praktycznych (obfitość bloków, grubych lin i węzłów w tych miejscach) nigdy nie dociągane gejtawami dokładnie do samej rei – wyglądały jak przewinięte górą do przodu (oczywiście tylko pozornie, ułożenie powstawało „automatycznie”). Od tych rogów odbiegały malowniczymi łukami w przód i w tył liny halsów i szotów. Taki wygląd zwiniętego żagla dolnego (w XVIII i XIX w. bardzo często także marsli, a nawet bramsli, oczywiście bez halsów), z ciasno ułożonym płótnem na większości długości oraz z odchodzącymi przodem z góry w dół rogami szotowymi i samymi linami, był niezwykle charakterystyczny dla wielu żaglowców rejowych od połowy XVII w. do końca epoki napędu żaglowego (a nawet trochę dłużej).

Faza pierwsza - rogi szotowe (specjalnie zaznaczone na zielono) podciągnięte z tyłu żagla gejtawami



Faza druga - dolny lik żagla podciągnięty z przodu gordingami. Rogi szotowe nadal z tyłu zwrócone ku rei



Faza trzecia -liki boczne dociągnięte do rei dzięki idącym z przodu żagla nok-gordingom



Faza trzecia (czyli żagiel sprzątnięty za pomocą gejtaw, gordingów i nok-gordingów) widok lekko od przodu, ze zwróceniem uwagi na krawędzie liku



Faza czwarta - zwijanie żagla w fałdach do rei i ściskanie go sejzingami powoduje "wyjście" pozostających wcześniej z tyłu rogów szotowych. Dla klarowności części lików przy rogach zaznaczono na zielono


http://s3.ifotos.pl/img/Zwij4JPG_whnqxhw.JPG

Faza piąta - przywiązanie sfałdowanego żagla sejzingami do rei (oczywiście w oryginale znacznie staranniej niż u mnie) powoduje, że rogi szotowe z blokami szotów i halsów - od momentu podciągnięcia gejtawami w rzeczywistości niemal nieruchome - wyglądają jak przewinięte górą do przodu




http://s3.ifotos.pl/img/Zwijkjpg_whnqxrw.jpg
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-12-06, 17:33   14. TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI

Bardzo ciekawe formy przybrało zwijanie MARSLI, które w XVII w. silnie urosły i charakteryzowały się dużym stosunkiem wysokości do szerokości, przez co szerokość płótna na dole była dużo większa niż na górze. W końcu XVII i na początku XVIII stulecia preferowano sposób, który utrzymał się gdzieniegdzie (co nie znaczy, że na jakichś „peryferiach” – można znaleźć tak zwinięte marsle w marynarce brytyjskiej, francuskiej, holenderskiej z końca XVIII w.) do początku XIX w., tracąc jednak od 1700 r. stale na popularności. Przy tej metodzie marsreję opuszczano do dyb dolnych masztu, po czym wybierano gejtawy, nok-gordingi i gordingi. Końce żagla przy nokach owijano sejzingami, liny nok-gordingów opuszczano przed żaglem, krzyżując w tym miejscu i mocując do więźby rei albo masztu. Luzowano gordingi, przez co środek płótna opadał aż do marsu. Cały żagiel przybierał z grubsza kształt przekroju dwuteownika, ale z zagiętymi w górę dolnymi ramionami (tworzącymi charakterystyczne „wąsy”), ponieważ rogi szotowe pozostawały dociągnięte gejtawami do bloków przy rei. Teraz środkową część żagla formowano u góry w ładną fałdę mocowaną reflinkami (lub innymi linami) do marsrei na szerokość dyb; resztę zwijano w ciasny rulon pionowy sięgający od marsrei do marsa. Rulon owijano po spirali długim sejzingiem („liną zwijającą”, ang. furling line), u góry mocowanym do środka marsrei, u dołu do marsa. Poza „wąsami” rozwiązanie to powtarzało ideę zasygnalizowaną już dla schyłku XVI w.




przykłady zwijania marsli z ułożeniem środkowej części w pionowy rulon, z "wąsami" i bez nich, na okrętach różnych narodów i czasów


przykłady zwijania marsli z ułożeniem środkowej części w pionowy rulon, z "wąsami" i bez nich, na okrętach różnych narodów i czasów
 
 
Karrex
Admirał Wszechflot i Mórz


Posty: 5606
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-12-07, 22:00   TECHNIKI SPRZĄTANIA I ZWIJANIA ŻAGLI / COUILLONS

COUILLONS

Ponieważ „lina zwijająca” mogła się zsuwać pod wpływem siły grawitacji, Francuzi wymyślili przedziwne rozwiązanie nazwane couillons (dosłownie „jądra” i to właśnie te, które macie na myśli). Podczas zwijania pakowali do środka tego pionowego rulonu (tworzonego ze środkowej części marsla), tuż pod najbardziej zewnętrzną warstwę, duże kule z pakuł, obwiązując je od zewnątrz razem z płótnem cienkimi linkami. Zwój żagla dostawał w ten sposób czegoś, co przypominało brodawki, guziki obciągnięte materiałem (jak nazywają rzecz Anglicy) czy też właśnie to, z czym kojarzyło się ówczesnym żeglarzom i kojarzyłoby dzisiejszym gimnazjalistom. W każdym razie owe guzy skutecznie utrzymywały na miejscu spiralne owinięcie pionowej części zwiniętego marsla.



Bramsle z uwagi na swoje mikre wymiary bardzo rzadko miewały takie zestawy lin pomocniczych do sprzątania, jak żagle dolne i marsle – Lees twierdzi np., że w Royal Navy nigdy nie wyposażano ich w nok-gordingi, a do późnych lat XVIII w. nie dawano także gordingów; gejtawy były tylko pojedyncze (bez bloków w rogach szotowych żagli); zaś jedynym okresem, kiedy na największych okrętach instalowano podwójne gejtawy (jak te z marsli) to lata mniej więcej 1733-1773. Także Anderson zaprzeczał istnieniu nok-gordingów i gordingów przy bramslach. Co prawda na wielu ilustracjach z przełomu XVII i XVIII widać w tym miejscu nok-gordingi z wieloramiennikami, ale być może istotnie zniknęły tu całkiem, gdy ogólnie zastąpiły je prostsze nok-gordingi. W każdym razie po sprzątnięciu tym co było do dyspozycji, bramsle zwijano na ogół jak żagle dolne, nie jak marsle (poza sytuacjami, gdy nie występowały żadne poważniejsze różnice między tymi systemami).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template Chronicles v 0.2 modified by Nasedo

| | Darmowe fora | Reklama
Strona portalu