Wiktor - 2018-07-06, 15:54 Temat postu: [Vasa] Wiktor / dyskusje Jak napisałem w relacji, wyjaśnie to i owo, ale na razie jakoś nie mogę się zebrać, by wyjaśnić to i owo (jak większośc, po prostu pomyliłem fora). mario1985 - 2018-07-07, 20:36 Witaj,spójrz na pokład który przedstawiłeś w relacji i co widzisz? Ja tam widzę krzywo docięte deseczki pokładu,wycieki kleju,jeden wielki zaciek od bejcy,szczerze:wygląda to koszmarnie.Zdaję sobie sprawę z tego że przyjdzie greting i wszystko zasłoni ale było potraktować ten mini pokład jako pole doświadczalne i się postarać. Za chwilę będziesz miał do zrobienia górny pokład i jak walniesz takiego babola jak tutaj to za fajnie ten właściwy i najbardziej widoczny pokład nie będzie wyglądał.Może potraktujesz to jako że się czepiam ale piszę co widzę tutaj w relacji. Wiktor - 2018-07-07, 21:08 Jak montowałem tą imitacje, to do pokładnika (tego na czym jest to mocowane) był duży luz 3-4mm na oko, więc dałem tam więcej kleju. Zastanawiałem się nad ściśnięciem tego, ale wtedy bym to wykrzywił sztucznie, czego oczywiście chciałem uniknąć. Co do zacieku bejcy, masz 100% rację, za dużo na pędzelek wziąłem). Co do krzywo dociętych listewek, różnica jest niewielka, jak na moje oko ( chwile patrzałem, aż to zauważyłem). Będę musiał dopracować technikę ich cięcia. (pewnie nakleje kantówki i według nich będę ciął) czego wcześniej nie robiłem, a o tym sposobie wiedziałem 
Wiktor - 2018-07-08, 20:08 Witam. Malowałem to tymi farbkami, 10zł za takie opakowanie, sprzedają to w "moim" papierniczym. Spróbowałem wygiąć listewkę "moim" sprawdzonym sposobem, mianowicie tym urządzeniem od amati zamówionym jakiś (nieokreśolny/nie pamiętam) czas temu. Jak widać na załączonym obrazku listewka poddana obróbce tym wynalazkiem prawie się nie ugięła, a listewki w scotish maid wygięte tym samym mogły by tworzyć kąt prosty... Będzie trzeba zrobić to na mokro. Teraz więcej czasu poświęcę na pokojówkę, w końcu już nie wiele zostało do robienia masztów... Wiktor - 2018-07-09, 19:50 Temat postu: Jakość listewek / masowa produkcja. 
Witam. Ale jaja. Listewka miała mieć długość 30cm, ma 29,6, właśnie te j  3/4mm zabrakło by listewka dotknęła stepki. NIE MA CO CHIŃCZYCY SIĘ STARAJĄ.
  
a akurat chciałem listewkę przykleić, nawet wygiąłem, a tu co? braknie te 3mm. Karrex - 2018-07-09, 21:21 W twoim poście czegoś nie rozumiem. Niezaprzeczalnym faktem jest, że te dwie listewki nie mają 300 mm, ale też nie są równe, co próbujesz zasugerować na zdjęciach nr 1 oraz nr 3 i na pewno nie mają 296 mm. Bez zdjęcia nr 2 uwierzyłbym, że mają 296 mm tak jak piszesz, bo tak to przedstawiasz na zjęciach nr 1 i nr 3. Jednak na zdjęciu nr 2 widać wyraźnie przesunięcie listewek na punkcie zero, co świadczy, że jedna z nich jest dłuższa przynajmniej o 1 mm od drugiej, a ta krótsza ma ok. 297 mm, więc dłuższa będzie miała conajmniej 298 mm. Są krótsze niż te 300 mm, fakt, ale nie o tyle co nam sugerujesz (296 mm). Ponadto nie wierzę, że odległości między wręgami są tak duże (297 mm), że listewka nie styka. Z autopsji wiem i relacji kolegów widać, że zawsze był kilku milimetrowy zapas. A teraz czego nie rozumiem - czy masz tylko te dwie listewki i ta długa jest za krótka? Bo nie chwytam w czym problem. Wiktor, od czego są przymiarki i dobór listewki przed klejeniem? Z tego co wiem, to listewki na poszycie przychodzą w kilku przesyłkach po -naście lub -dziesiąt listewek, więc jest z czego wybierać. Nie widzę twoich listewek i nie mogę zweryfikować czy wszystkie listwy są krótsze czy tylko kilka. Wystarczy wiązkę listewek postawić na sztorc na stole i wyłuskać te najkrótsze - następnie sprawdzić czy te najkrótsze dochodzą od wręgi do wręgi (jeżeli nigdzie nie pasują to odkładasz je na połówki i na sztukówki). Poszywasz tylko tymi dłuższymi. Jeżeli wszystkie listwy (cała twoja partia) są za krótkie i nie pokrywają się długością od połówki wręgi do połowki, to skracasz do najbliższej wręgi. Na mój gust, nie zrobiłeś weryfikacji listew i wziąłeś jakąś krótszą, albo przyciąłeś z jednej strony za bardzo, przez co zabrakło z drugiej. Nie przypominam sobie, żeby ktoś zgłaszał problem za krótkich listew poszycia. Dla porządku, podaj odległość jaką masz między tymi wręgami, dla których zabrakło listwy. Wiktor - 2018-07-09, 21:51 Może zdjęcie przekłamuje - nie wiem, ale wiem, że listewki były równe do 0. Listewki w ogóle nie skracałem, tylko wygiąłem - fakt wcześniej sprawdzałem czy styka i nie stykało, ale myslałem, że pod wpływem gięcia to się zmieni. A paczek z innymi nie otwierałem, dopiero po twoim poście zobaczyłem iiii fakt mam numer (może y, dużo nie otwierałem) gdzie mają ok 300mm. Karrex - 2018-07-09, 22:48
góra i dół twojego zdjęcia nr 2 Jeżeli to zdjęcie przekłamuje, to ja się nie nazywam Karol 
 Drewno to nie guma - raczej się nie rozciągnie.
Pamiętaj, dokonywuj selekcji - wybieraj listwy o odpowiedniej grubości i długości (masz z czego). Na dużych łukach pomagaj sobie papierowymi (karton, brystol) paskami (równe lub dłuższe niż te 300 mm)... ...i przymierz dwa, trzy razy zanim coś przykleisz. Wiktor - 2018-07-09, 22:52 Pewnie przesunąłem coś, nawet o tym nie wiedząc. Gdzieś słyszaszłem, że jak sie wygnie listewke, to sie wydłuży .
Karrex - 2018-07-09, 23:05
no dobra, faktycznie może przekłamywać, jeżeli ta listewka co sprawia wrażenie dłuższej była wygięta i uniesiona. Ale sam przyznasz, zdjęcie trochę bezsensowne, bo widać na nim coś zupełnie innego niż sugerujesz i wzbudza niepotrzebne emocje. Wiktor - 2018-07-09, 23:09 *na drugi raz będę pilnował ręki* 
Karrex - 2018-07-10, 13:13
Widzę Marek małą prowokację
Zareagowałem na listewki, wyprzedzając niejako tych mniej oględnych
Faktycznie Wiktor pisze chaotycznie, do tego po kropce małą literą, również nazwy własne jak np. Koga i te skróty (pamiętam, już to przerabialiśmy z marek11610, też potrafił do siebie zrażać, no i rady jakoś do niego nie docierały ).
Co do Wiktora, to dobre rady docierają bardzo powoli, może to być "wina" wieku - pisał, że Perłę robił mając 8 lat, modelarstwem para się 7 lat, więc 2+2 wychodzi circa 15 lat (czyli coś między 14, a 16  ) lub tego, że buduje jednocześnie kilka modeli.
Właśnie zaprezentował ukończony Bryg Corsair i sam go tak skrytykował, że nic dodać nic ująć i nawet trudno pogratulować ukończenia
A propos Bryg Corsair, Wiktor, mam ostatnią poradę - przeczytaj dokładnie (powoli i dokładnie) posty w twojej relacji na Kodze Prezent urodzinowy - Bryg Corsair. Zwróć szczególną uwagę na porady kolegów, którzy wykazali się mimo wszystko wręcz anielską cierpliwością i powściągliwością (moja opinia, Sławek może mniej oględnie, ale być może miał słabszy dzień , ale jak widzisz na huczne zapowiedzi bez pokrycia, każdy różnie reaguje), żeby twój model wyglądał lepiej, niż to co osiągnąłeś. Ze wszystkich przytoczę jedną, najcenniejszą, pod którą podpisuję się obiema rękami.
Tomek Aleksiński napisał:
Ważnym jest też wyrobić w sobie umiejętność widzenia czegoś na dwa, trzy etapy naprzód, np. co się stanie gdy teraz przykleję pokład na stałe do kadłuba i czy to nie będzie kolidować później z zamontowaniem pod tym pokładem artylerii, itp. Dużo czytaj odpowiedniej literatury marynistycznej i modelarskiej, odwiedzaj jak najwięcej obiektów szkutniczych, tj. wszelkie dostępne dla Ciebie repliki statków i okrętów, bacznie przyglądaj się detalom i fotografuj je jak najwięcej - dla późniejszej dokumentacji. Niekoniecznie to musi być taki czy inny konkretny okręt/żaglowiec, wiele detali budowano albo identycznie albo podobnie na różnych żaglowcach. Zwróć uwagę na poszycie burtowe, jak biegło na kadłubie i jak je zamocowywano do wręg. Spójrz na wewnętrzną architekturę kadłuba. Ucz się od pełnowymiarowych szkutników. Odwiedzaj jak najczęściej wszelkie wystawy modeli szkutniczych, fotografuj tam modele, staraj się rozmawiać z modelarzami którzy je zbudowali, podpytuj o techniki, narzędzia, materiały i źródła zaopatrzenia... Staraj się naśladować innych, szczególnie jeśli chodzi o precyzję i dokładność Twego modelu z planami. Nie zmuszaj materiału do jakichś niewykonalnych rzeczy, np. nadmiernego wyginania listewek, aż do ich pękniecia, zastanów się czy istnieją jakieś inne, alternatywne techniki by uzyskać konieczny efekt. Gromadź materiały i narzędzia powoli i stopniowo, ale jak najwyższej, dla Ciebie dostępnej jakości, z myślą że w przyszłości mogą Ci się one przydać do innego projektu. Podczas budowy jakiegoś modelu staraj sie podzielić ten projekt na etapy, np. szkielet, czy poszywanie kadłuba, budowa kabestanu, masztu z rejami, etc. i traktuj każdy z etapów jako odrębny projekt raczej niż jako jeszcze jeden etap przy budowie modelu - tak jest łatwiej opanować znużenie przy tej długotrwałej i biżuterskiej wprost pracy. Modelarstwo szkutnicze jest wieloletnim hobby, doświadczenie przychodzi po wielu latach, stąd konieczność na uzbrojenie się w cierpliwość.... Gdybyś zastosował się np. do tych rad: ...zanim skleisz jakiś detal na modelu, przymierz go na sucho trzy razy i upewnij się, że będzie tam pasował na 100%. (...) Nie zmuszaj materiału do jakichś niewykonalnych rzeczy, np. nadmiernego wyginania listewek ... nie miałbyś ostatniego problemu z listewką. Wiktor - 2018-07-10, 19:56 Urodziłem się 7 czerwca 2003. Dziadek dobrze podsumował
Wiktor - 2018-07-18, 13:20 Witam. Szukałem fotek poszycia Vasy, znalazłem: https://www.google.com/se...iw=1920&bih=974 Na zdjęciach widać, że listewki nie układają się wg. metody holenderskiej   .
Tylko zwężają sie ku dziobowi. Tak samo na jednym modelu: http://peterjenssenvasa.blogspot.com/ Prawdopodobnie zrobię to tak ^^ Czy to jest jakiś bląd i jednak zrobić wg holenderskiej jak jeden z budowniczych Vasy? Tak samo z resztą w modelu Shipyardu: https://www.mojehobby.pl/products/Papegojan.html Wiktor - 2018-07-22, 18:38 Czym malowałem. Podkładzik i złota farbka w znanym markecie~sputnik/mrówka jak kto woli. Podkład mógł by lepiej kryć, w końcu "20dychy piechotą nie chodzą"
Stary sprawdzony "master" i farbki z empika, po przecenie ( w oryginalnej bym nie kupił 70 złoty jak dobrze pamiętam, dostałem po około 15 jak sie nie myle).
Wiktor - 2018-08-24, 19:35 Stocznia nie potrzebna więc zmajstrowałem podstawkę roboczą (pianka pod panele podłogowe, taśma) Wiktor - 2018-08-24, 20:22
Jak ciąłem fornir na kadłub pokojówki i listewki na pokład? JASNE, że brzeszczotem.
Gdyby się dało ciąć listewki od dea nożykiem to bym je ciął. Pewnie się da, ale się szybko stępi na tym drewnie. 
Wiktor - 2018-08-25, 11:07
W sumie, niezły patent, zacznę stosować.  
Spróbowałem ciąć kiełbasę (bo podlaska to najlepsza jest kiełbaska ) siekierą i wychodzą równe części.
Pytanie głupie to i odpowiedź głupia.
Niestety do dziś pluję sobie w twarz, że tego nie kupiłem 
Sposób "Dziadkowy" jak zawsze niezawodny, "najlepszy sposób to banalny sposób" Dziękuję za niepotrzebną "fatygę" by pokazać lajkowi jak dobrze ciąć. Szczególnie dziwie się postowi @Dziadka
*edit* Mam nadzieję, że Dziadek nie zrozumiał dosłownie, że ciąłem fornir/listewki 0,6 brzeszczotem. Oczywiście była to ironia, ciąłem "tradycyjnym" ostrzem. Z postów (wg mnie) jasno nie wynikało to co napisałem. ^^< Pozdrawiam i przepraszam. Wiktor - 2018-08-26, 16:48
Nie wiem za bardzo jak mam się odnieść do postu powyżej jednak spróbuję. Może tylko się pogrążę, nie wiem. Dotychczasz (jak pisałem) ciąłem brzeszczotem, a, że wychodziło tak sobie to spytałem się? (bo czemu nie), a, że sposób był tak prosty to nawet o nim nie pomyślałem. Mój przedostatni post miał na celu obrócić całą sytuacje w żart. (pytanie o sposób). Może trochę źle sformułowałem niektóre wypowiedzi, ale teraz nie będe tego edytował. Nigdy nie próbowałem kogoś bardziej doświadczonego, starszego zniżyć do swojego poziomu. Może się tylko wygłupiłem tym postem, jeśli tak to chyba mogę podziękować za współpracę. Wiktor - 2018-08-26, 17:51 Serdeczne przepraszam jeśli kogoś uraziłem. 
Karrex - 2018-08-26, 23:47 Skoro koledzy (za co im dziękuję) poświęcili swój czas na opis i zilustrowanie metod dopasowywania listew poszycia, temat wyodrębniam w Technikach modelarskich: » Techniki modelarskie » Techniki - tematyka » Kadłub » Sposoby dopasowywania listew poszycia http://santisimatrinidad....7&p=16518#16518
Wiktor, widzę że masz więcej problemów niż tylko właściwy dobór narzędzi, kłania się również brak techniki: 1) nieprecyzyjne trasowanie / niewłaściwy rysunek na listwie; 2) niewłaściwe/nieprecyzyjne cięcie (bez względu na narzędzie - nie ma znaczenia czy to będzie szlifierka tarczowa, nożyk czy brzeszczot); 3) niewłaściwe/nieprecyzyjne dopasowanie listwy przed klejeniem; 4) niepotrzebny pośpiech. Kilka postów wyżej pisałem o tym, również cytując Tomka Aleksińskiego:
Myślę, że w Twoim przypadku najważniejszym narzędziem jest cierpliwość, wg. formuły "śpiesz sie powoli" i zanim skleisz jakiś detal na modelu, przymierz go na sucho trzy razy i upewnij się, że będzie tam pasował na 100%. ... W ogóle nie stosujesz się do rady, kleisz jak wytniesz - nie dopasowując, na zasadzie albo się uda albo nie uda, a to nie o to chodzi, bo wychodzi to kiepsko, dokładnie tak jak to wychodzi tobie. Prosiłem cię też o więcej powściągliwości w pisaniu postów (żart jest zabawny jeżeli bawi wszystkich, jeżeli nie bawi, to w złym świetle pozostawia żartownisia). Wiktor - 2018-08-27, 11:18
Może trochę się wymądrzam, ale gdybym nie sprawdzał na sucho, to miałbym wszystkie wręgi krzywo wklejone  .
Przed przyklejeniem (można wierzyć lub nie) sprawdzam "na sucho" kilka razy wyprofilowane listewki, największy problem był przy długich cięciach, na końcu i początku, brzeszczot jakoś tak dziwnie sie układał i wychodziło półokrągło, przez co teraz są te okropne szpary. Prawdopodobnie teraz jest inaczej ponieważ: ucinam mniej listewki i mam trochę więcej wiedzy na temat owych listewek, i ich właściwości, po części też nowym sposobem. Mój post nie ma na celu nikogo urazić itp, po prostu napisałem/sprostowałem co robię, nie chce niepotrzebnych spięć. 
Karrex - 2018-09-04, 23:23 Wiktor, czy przed przystąpieniem do malowania zapoznałeś się z tematem na naszym forum » Malowanie / Lakierowanie » MALOWANIE METALOWYCH DETALI http://santisimatrinidad....topic.php?t=656 W pierwszym poście kilka podstawowych, zasadniczych wg mnie porad, a w szczególności  OPIŁOWANIE NADLEWÓW - detale odlewane są z formy, więc naturalnie na bokach pozostaje cienka linia powstająca z łączenia form, i te nadlewki należy obciąć nożykiem, a potem spiłować (iglakami lub papierem ściernym).
Jeżeli oprócz nożyków (przydatnych do obcinania nadlewów) nie posiadasz iglaków, to opiłować miejsca po cięciu można papierem ściernym o bardzo drobnej gradacji (ja stosuję te na wodę np. 400, 600, 800). 
Na poprawę nigdy nie jest za późno, sam zdemontowałem kotwice z galeonu, gdyż jak widać też pominąłem ten etap 
MALOWANIE
Aniołki powinny być różowe (kolor np. naples yellow), na zdjęciach widzę trupiobiałe (lampa błyskowa spłaszcza i przekłamuje kolory, więc zdjęcia lepiej robić w świetle naturalnym). Gdzie masz "makijaż" na polisiach, podmalowanie cienia na szyi, pod rękami, brzuch, podbrzusze, w pachwinach, inne naturalne fałdy, kolor na kolanach? 
nie oszlifowałem nadlewów aniołków, zapomniałem. Zobaczymy co da się zrobić. ... Porcja UKOŃCZONYCH malowanek. Niech efekt ocenią fachowcy. ... Jeżeli aniołki nie są ukończone, to po jakie licho poddajesz je ocenie fachowców
Co to jest pod koroną na herbie? Powinien być kolor brązowy (RAL 8004 jak za jasny, dodać odrobinę czerni), który podkreśla głębie, półcień jak u Marka 
Wiem, że dla ciebie instrukcja DeA jest be, ale bez przesady, skoro postanowiłeś jej się trzymać to ją przestrzegaj. Ogólnie twoje malowanie wygląda niestety mizernie, a jak pamiętam sam zachęcasz innych do malowania kolorem zamiast złotem (jak Bóg przykazał ).
Wiktor - 2018-09-05, 21:33 Lenistwo, lenistwo i robienie wieczorem przy sztucznym świetle, przemęczenie, dało efekt złego odcienia figurek w porównaniu wersji DEA, mój błąd. Zrobię jak mnie najdzie ochota na figurki, czyli nie prędko, ale zrobię. Wiem, że to są puste słowa. Jak budując tyle modeli nie mógłbym posiadać iglaków? Mam olfe to nie mam pilników? Nie mam na celu nikogo urazić ani wyśmiać. Za późno nie będzie póki nie przykleję figurek do miejsca docelowego. Wiktor - 2018-09-06, 22:43 Witam. Poczytałem troszkę, znowu 
http://www.koga.net.pl/fo...=45029&start=40 I mam pytanie. Od której wręgi w Vasie będzie najlepiej zacząć zwężać listewki 2 poszycia? jest jakiś schemat (wątpię) czy zrobić na czuja~zobaczyć gdzie listewki zaczynają się "źle układać",wg DEA wtedy trzeba ściąć na ostro.<-- Jeśli dobrze rozumiem to wtedy trzeba by było zacząć zwężać? Trzeba wtedy zwęzić je o dokładnie połowę? 5mm-->2,5mm? Z góry dziękuje za odpowiedź. Wiem, że pytanie na wyrost bo pewnie część nie wierzy że dotrwam do zwieńczenia 1 poszycia, sam by w takiego kogoś jak ja nie wierzył .
Ale skoro robie inne modele to czemu mam vasy nie robić? 2-3 tyg piwnica potem góra Strasznie męczy przenoszenie wszystkich narzędzi
Wiktor - 2018-09-08, 10:14
Witam. Bardziej miałem na myśli takie coś: http://peterjenssenvasa.blogspot.com/ Dzięki za podpowiedź, po oględzinach kadłuba Vasy i instrukcji (i po testach na listewkach) wyszło mi, że najlepiej (prawdopodobnie) będzie zacząć zwężać od wręgi nr 5 by uzyskać zbliżony efekt do: (bez twojej podpowiedzi bym do instrukcji nie zajrzał :P http://peterjenssenvasa.blogspot.com/ http://www.koga.net.pl/fo...=45029&start=30 dół relacji 1 fotka https://www.tripadvisor.s...-Stockholm.html https://www.google.pl/sea...TUT7tAObwsp2oM: Metoda holenderska (wg mnie) używa się gdyby listewek się "nie odchudzało".<---jak się mylę to sprostujcie, nie chcę żyć w błędzie
dali - 2018-09-21, 23:55 No brawo Wiktor, dno ładnie poszyłeś, tak trzymaj, dobra robota. Wiktor - 2018-09-22, 18:36
Dzięki!
Karrex - 2018-12-14, 22:56 Wracaj do dżonki - skończ do Świąt i będziesz miał dla kogoś prezent. W drugiej kolejności szkuner, a dopiero po nim Vasa. Widzisz po modeliku sekcji, że z twoim doświadczeniem jeszcze nie jest najlepiej. Co do poszywania pawęży - to nie zarzut do ciebie tylko do instrukcji 
zapamiętaj, że takie rozwiązanie (najpierw poszycie dennoburtowe, a potem pawęż) jest błędne (nawet na pierwsze poszycie) i nie należy sobie takiego kodować. Powinno być dokładnie odwrotnie - najpierw pawęż, później poszycie. 
Jeszcze jedna przypominajka - tam gdzie będziesz dawał ciemne (bejcowane) listwy poszycia, zabejcuj pierwsze poszycie (w razie nierówności nie będą razić jasne szpary). Ja bym jednak poćwiczył na dżonce, skoro nie chciało ci się poćwiczyć na sekcji to wykorzystaj do tego dżonkę. Yemar - 2018-12-14, 23:10 Wiktor, błagam Cię, zapomnij o pokładzie. Doprowadź kadłub do jako takiego stanu. Weź to wyszlifuj, wyszpachluj i znowu wyszlifuj aż będzie idealnie gładkie. Poświęć czas. Dużo czasu. Masz go o jakieś 30 lat więcej niż ja. Dopiero jak kadłub będzie wyglądał (i był w dotyku) taki jak powinien, możesz wziąć się za inne rzeczy. Pliz... A później odczekaj tydzień albo dwa i spójrz jeszcze raz krytycznym okiem. I jeszcze raz wyszlifuj. Wiktor - 2018-12-14, 23:23 Temat postu: [Vasa]
Dżonce brakuje tylko olinowania, tak samo szkuner - na nich nie poćwiczę poszycia. Co do pawęży to wiem, trzymam się kolejności wykonania wg instrukcji... Dzięki za radę co do bejcowania 1-go poszycia przed 2-im, mimo iż wiedziałem o tym z relacji Santisimy Michała to i tak trzeba podziękować za fatygę.
Przed szlifowaniem wypadałoby wyciąć ambrazury. Oglądałem kadłub i szpachli trochę pójdzie na dziób, i na dół rufy nad stępką. "Masz go o jakieś 30 lat więcej niż ja" kompletnie tego nie rozumiem... . Ale i tak dzięki. Szlifowanie będzie w nr 47... . Z pokładem jak mówiłeś poczekam. Dziadek - 2018-12-30, 07:36 
(Na rysunku pomylona jest nazwa elementu - tylnica) Tylnica jak dobrze widać na tym rysunku ma krzywiznę tak samo jak rzut z boku na pawęż. Uznanie jej za krzywą jest błędem, bo taka ma być. Dokładnie do niej ma dopasowany kształt ster. A więc problem się powtórzy przy jego montażu. Wiktor - 2018-12-30, 09:53
Ster też wyprostuje szlifując .
Dzięki. Karrex - 2019-01-07, 20:07 Właściwie to nie wiem od czego zacząć, bo błędów trochę się uzbierało. 1. Powyrównuj boki ambrazur, te w kółkach nie są proste, te strzępy zaznaczone strzałkami mogą przeszkadzać przy wklejaniu wewnętrznych listewek (felców). http://santisimatrinidad....p?p=17123#17123 
2. W poście http://santisimatrinidad....p?p=17147#17147
Stępka i kil to to samo - coś nieuważnie czytasz zeszyty z kolekcji, jak i tematy na naszym forum » STĘPKA, kil / STEWY http://santisimatrinidad....php?p=1617#1617 3. W tym samym
Była krzywa, bo to stewa rufowa ew. tylnica (rodz. żeński, więc była ).
Co do samego prostowania stewy, a co za tym idzie i płetwy sterowej (jak jest w dostępnych planach) to może i niekonieczna przeróbka, gdyż jak widać na modelu Papegojan te elementy idą po łuku: Papuga w bitwie oliwskiej 1627 r. walczyła po stronie szwedzkiej. Ty już zdecydowałeś o prostowaniu, ale info dla innych, że to niekonieczne. 4. W kolejnym poście błąd o stępce już ci poprawiłem, http://santisimatrinidad....p?p=17182#17182 natomiast nie wiem skąd wziąłeś takie łączenie stępki ze stewą rufową (tylnicą). Ten czop w stewie wchodzi we wpust w stępce i jest niewidoczny 
» Łączniki stępki ze stewami http://santisimatrinidad....p?p=16867#16867 Wiktor - 2019-01-07, 20:38
Ad1, poprawię Ad2. na Kodze wyjaśnili, i tak dzięki. Wzorowałem się na tym: 
A tam stępka jest prosta (The Royal Warship Vasa). Klamka zapadła, ster też zeszlifuje do prostego. Jeśli ten czop jest niepoprawny to i tak zakryją go listewki 2 poszycia, więc tragedii nie ma. Dzięki! Karrex - 2019-01-07, 23:11 Zwróć uwagę, że rysunek na którym się wzorowałeś to PRZEKRÓJ Wazy czyli "przekrojenie" kadłuba wzdłuż osi (również stępki i wszystkich elementów drewnianych kadłuba - wręg, stewy rufowej, steru, poprzecznic, pokładników, pokładów, podpór, etc. - kolor żółtoochrowy). Wiktor - 2019-01-08, 13:49
Kto by pomyślał, mam nadzieję, że tego babola zakryją listewki, a jak nie to będzie trzeba myśleć... Viper - 2019-01-20, 23:24 sorki Yemar - 2019-01-21, 10:18 Cześć krzywizna kadłuba, szczególnie w części dziobowej i rufowej nie jest niestety łatwa do poszycia deskami, które nie chcą się giąć w dwóch osiach (trochę chcą, ale nie takie cienkie jak to co macie na drugim poszyciu). Metoda jest taka moim skromnym zdaniem, że całość poszycia w części dziobowej, od stępki do linii wodnej trzeba dokładnie zaplanować przed położeniem pierwszej planki. Oznacza to niestety trochę mierzenia, zapisywania i rysowania, ale odwdzięcza się pięknie wyglądającym plankowaniem. Jeżeli Ci to pomoże, zerknij do mojej relacji z poszywania Victory LINK . Co prawda nie zastosowałem tam w 100% metody, o której piszę powyżej bo sam zacząłem bez planu, ale w którymś momencie także doszedłem "do ściany" i musiałem podjąć ważne decyzje. Pozdrawiam Robert Dziadek - 2019-01-22, 16:52 W najmniejszym stopniu nie można porównać poszycia Victory z poszyciem Vasy. Zastosowanie poszycia Victory na Vasie jest zupełnie nierealne z racji zupełnie innej budowy skorupy kadłuba. Victory część denną i podwodną ma półokrągłą więc można stosować na całej płaszczyźnie wszystkie metody skosowania listewki. Vasa część denną ma prawie zupełnie płaską i przy odstąpieniu od rad instrukcji można się tak zapętlić, że trzeba będzie w części dziobowej dawać odwrotne skosy jak na rufie. Pisałem już o tym wcześniej. Wiktor pytasz o radę. NIE KOMBINUJ USIŁUJĄC MĘDRKOWAĆ Nie masz jakiegokolwiek doświadczenia w układaniu poszycia. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to jesteś w dużym błędzie! Instrukcje pisze się po to aby mniej albo w ogóle nie doświadczeni "pierwszoklasiści" modelarstwa mogli skorzystać z dobrodziejstwa dostarczonych w ramach kolekcji części. Chcesz chłopcze wybudować ten model to trzymaj się kurczowo i bezkrytycznie instrukcji bo ją dla Ciebie napisali. W krótkim czasie usiłując się popisać psujesz kolejno elementy modelu np. ster a teraz poszycie. Więc jeszcze raz moja rada. Weź w łapki pokornie instrukcję i staraj się robić to co tam jest narysowane i napisane. Może, podkreślam może uda Ci się dobrnąć jakoś do olinowania. Inaczej nie masz szans. Yemar - 2019-01-22, 18:45
Wyszedłem przed szereg. Nie wiedziałem o różnicach w budowie kadłuba bo nie śledziłem dokładnie żadnej relacji. Przepraszam za zamieszanie. Pozdrawiam Robert Wiktor - 2019-01-22, 19:23
W układaniu "bez ostrych zakończeń, żadnego" Ale według instrukcji zrobiłem już 2 poszycia - Scotish Maid i bryg corsair (Apostoła i Perły z wiadomych względów nie liczę). A przed położeniem "oklejki" stępki trzeba było to wszystko zaplanować, robiłem według wcześniej określonego przez siebie planu Jak coś przy obecnie obranej metodzie się nie będzie "układało" zerwę i zrobię ściśle według instrukcji.
Nic takiego się nie stało. Karrex - 2019-01-23, 23:24 Yemar, widząc "drogę przez mękę" Wiktora, każdy mimo wszystko chce mu pomóc, więc zupełnie nie dziwi mnie twoja chęć pomocy, więc udzielaj się ile zechcesz, może to zmobilizuje naszego młodego kolegę do zdecydowanie lepszej pracy nad modelem (modelami w przyszłości). Wiktor, wiemy od kol. Marka, że Vasa ma inną budowę denną kadłuba i że trzeba podchodzić do poszywania z głową i wiedzą, a nie na hura. Dziwi mnie, że improwizujesz bezpośrednio na modelu (drugim już) zamiast np. porobić próby z szablonami z brystolu - zobaczyć "czym to się je" i dopiero robić na modelu. Druga sprawa dotyczy bardzo krótkich listewek poszycia z niesamowitą ilością łączników gdzie ty zaczerpnąłeś ten pomysł - na poszycie stosuje się jak najdłuższe deski (odpowiednio formowane na gorąco), aby było jak najmniej łaczników (raz osłabiają konstrukcję, dwa więcej miejsc narażonych na gnicie), wg mnie taka ilość tych łączników nie podnosi walorów wizualnych i uważam, że to strata czasu (lepiej ten czas poświęcić na szablony). Dziadek - 2019-01-24, 06:46
Myślę, że to akurat nie jest próba waloryzacji tylko ucieczka przed problemem uzyskania na długiej listewce mocnego ugięcia jakie na kadłubie Vasy jest wymagane. Dzięki krótkim listewkom łatwiej można uzyskać wyraźne ugięcie w dół. Może na początek prób z trudnym poszyciem jest to jakieś wyjście. Wiktor - 2019-01-24, 15:37
Przejrzałeś mnie
Ale nie do końca, najpierw (jak już na Kodze pisałem) zasugerowałem się wymiarami z książki o Vasie, w której to jedna z listewek miała właśnie długość 10 cm. Więc wykminiłem, że to tyczy się każdej, ale robiłem tak, i spoglądałem na ilustracje i ... nie każda miała długość 10cm, a że takie króciutkie się fajnie układały, w dodatku zwilżone były wodą.... to tak robiłem, aż do chwili obecnej...... Karrex - 2019-01-30, 23:59
Czasem miałem wrażenie, że miałeś problemy z czytaniem ze zrozumieniem, teraz mam pewność, o bejcowaniu pierwszej warstwy poszycia przed drugą pisałem ci w połowie grudnia zeszłego roku http://santisimatrinidad....p?p=17091#17091
Wiktor - 2019-01-31, 05:50 Wtedy nie poszywałem, wiedziałem, że na całej powierzchni kadłuba jest to zbędne, potem zapomniałem aż do posta z MSW, przepraszam.
Karrex - 2019-05-03, 19:55 To co radzi ci Tomek nie da się zrobić PROSTYMI listwami (zwłaszcza z forniru). Mam wrażenie, że poszycie kleisz z PROSTYCH listewek i tylko je doginasz do potrzebnego kształtu - na tym kadłubie tak się nie da (widać to dokładnie na pierwszym poszyciu jak PROSTE listwy układają się naturalnie). Listwy muszą być profilowane - muszą mieć odpowiedni kształt (już ci o tym pisałem proponując szablony z brystolu, dalej rozwinę temat). Na twoich zdjęciach dostrzegam "pofalowania/wybrzuszenia" tych doginanych krawędzi 
(chyba, że to przekłamania na zdjęciach, a w rzeczywistości jest idealnie gładko). Przed szlifowaniem zniwelowałbym te wybrzuszenia dociskając ciepłym żelazkiem (lutownicą z odpowiednią końcówką), a następnie jakimś płaskim narzędziem aż do przyklejenia listwy, to przy szlfowaniu możesz przetrzeć drewno i mogą powstać dziury. Z żelazkiem trzeba ostrożnie żeby nie zrobić modelowi kuku (przy dwóch warstwach poszycia większa tolerancja). Teraz co rozumiem przez "profilowanie" i "odpowiedni kształt". Listwa musi być tak ukształtowana, aby była idealnie dopasowana do listwy już naklejonej. Tak robiłem plankowanie Galeonu i wszystkich szalupek (mam już cztery ).
Na zdjęciach poniżej zilustrowałem pojedyncze listwy poszycia: druga listwa 
piąta listwa i link do opisu http://santisimatrinidad....php?p=1239#1239 To dopiero da efekt o którym ci piszą koledzy. Robiłeś z krótszych listew - daj na dziobie "wyprofilowaną" listwę, a dalej klej następne proste, aż do rufy (tu naginaj lub daj profilowane). W kolejnym rzędzie pierwszą profilowaną dłuższą lub krótszą, żeby nie były w jednej linii (to już wiesz) itd. Leon27 wstawił ci zdjęcia widać na nich dokładnie (patrz słoje), że są to łuki, a nie PROSTE listwy. Wiktor - 2019-05-03, 20:40 Na jednej z burt próbnie przeszlifowałem właśnie te wybrzuszenia, i nie ma tam prześwitu do 1 warstwy. Z tego co wiem to jest jedna z metod, Witek robił tak: http://www.koga.net.pl/fo...?p=80363#p80363 Karrex - 2019-05-03, 21:36 Jednak nie przekłamania. 
te styki też ci się kiepsko skleiły Szkoda, że jednak tego nie docisnąłeś na ciepło. Obawiam się, że po dobejcowaniu te miejsca dadzą jeszcze znać o sobie. A propos bejcowania - czemu nie masz zabejcowanej pierwszej warstwy? Nie kleisz idealnie na styk (już masz wklejki między listwy), będziesz miał jasne szparki. Co do linku, który dałeś to znów czarujesz: gdybyś zastosował metodę Witka, czyli wyginanie na ciepło to nie miałbyś tych wybrzuszeń. Jak pisał Marek, przyjdą listwy odbojowe to część pozasłaniają. Wiktor - 2019-05-03, 21:53 Te styki są widoczne, bo przed tem była zerwana warstwa poszycia. Karrex - 2019-05-03, 22:10 Wiktor, te listewki nie mogą być tak kańciate jak to co pokazałeś (szablon?). Powinne być płynne łuki - wszelkie kanty trzeba doszlifować. Wiktor - 2019-05-03, 22:16 Wszystko stąd, że wziąłem wymiar od listewki która taki skos miała, a później tego nie zniwelowałem na etapie przeniesienia na fornir jak na wyciętym już fornirze-następne planki to zniwelują lub po prostu tą zerwe i następne dam prawidłowo-bez nie naturalnych zagięć. Karrex - 2019-05-10, 19:00 Mam przygotowane zdjęcia do tematu o prawidłowym poszywaniu dennoburtowym, ale nie mam czasu na opis. Zobacz, może rozkminisz co źle robiłeś. Post przeniosę do odpowiedniego działu, gdy doczeka się pełnego opisu. Rozrysowanie poszczególnych planek 
Widok na dziób z koniecznymi stilersami z lewej strony stilersy angielskie z prawej holenderskie Modelarz zadał sobie trud i rozrysował na kadłubie poszczególne planki, stilersy i listwy odbojowe. 
Na zdjęciach powyżej widać wyraźnie różnicę, między poprawnie rozrysowanymi liniami poszycia (lewa strona), a listwami pierwszego poszycia (niezgodnego ze sztuką poszywania) z prostych listew jakie są w kolekcjach i zestawach (prawa strona). 
Prawidłowego poszycia nie da się zrobić prostymi listwami, najlepiej to widać na "papierówkach" 
listwy muszą być profilowane (albo wyginane na gorąco, 
grubsze listwy wyginane nawet w dwóch kierunkach 
albo wycięte po łuku - kształt poszczególnych planek uzyskujemy z szablonu). 
Listwa musi być tak ukształtowana, aby była idealnie dopasowana do listwy już naklejonej. Przedstawię moją metodę wykonania dopasowanych planek. W ten sposób zrobiłem całe plankowanie Galeonu (San Juan Bautista), a ostatnio szalupy (lancha) do ST - bez stilersów. Odrysowuję na kalce kształt od poprzedniej listwy, uwzględniając różnicę kątów między wręgami, może być kartka papieru - kartka dolega do płaszczyzn krawędzi wręg i rysikiem lub nawet paznokciem rysuję zagniatając na poprzedniej listwie, następnie obrysowuję ołówkiem (można wyciąć z brystolu szablon i sprawdzić czy poprawnie dolega). Wręgi (na dziobie, śródokręciu, rufie) dzielę na takie same części (i mam szerokości na dziobie, w części środkowej i na rufie). Potem nanoszę na fornir (odrysowuję od szablonu lub przenoszę za pomocą kalki maszynowej) i wycinam. Przy okazji robienia drugiego poszycia szalupy, zrobiłem fotki aby to zilustrować. 
Skończone poszycie. 
Jeżeli listwy na dziobie zwężają się bardziej niż o 1/3 największej szerokości na śródokręciu, trzeba zastosować redukcje z dwóch na jedną lub z trzech listew na dwie: 
Na rufie w dolnej części listwy ku tylnicy się rozszerzają, 
jeżeli te szerokości są zbyt duże wprowadzamy stilersy czyli z dwóch listew robimy trzy Cały proces opisał Tomek Aleksiński http://santisimatrinidad....=stealers#16812 
_________________________________________________________ Z forum: http://5500.forumactif.or...oyal-1669#68511 z budowy modelu Le Soleil Royal Pomocne w poszywaniu będą batensy patrz Tomek Aleksiński http://santisimatrinidad....=stealers#16812 ale również nie prostymi listwami tylko doginanymi do płynnej linii; nie mogą za bardzo się zwężać na dziobie Bo będą za wąskie: Jaki powinien być łuk listwy można określić na szablonie z brystolu Wiktor - 2019-05-10, 21:39 Piękne zdjęcia!!! No dobra. Poprzednie wersje poszycia dziobu były błędne, z każdym zerwaniem było coraz bliżej poprawnego wykonania. Na obecnym etapie jestem chyba najbliżej poprawnego wykonanie, ale jednak niestety poprawne wykonanie to nie jest. Tak jak już było to mówione listewka powinna mieć maksymalnie 2/3 swojej grubości, czyli 5/3=1,66. Czyli 5-1,66=3,34. A moje mają 1,5. Wiem, że różnica jest ogromna, ale wiedza zdobyta obecnie na pewno zaprocentuje w dalszych modelach- HMS Fly, HMS Beagle, Hermiona Czy le soleil..... Teraz stoję przed bardzo trudną decyzją, mianowicie, czy zerwać? A może zostawić i żyć ze świadomością, że jest to niepoprawne? Ja jednak skłaniam się ku opcji nr 2, czyli pozostawieniu tak jak to jest i robienie według tej, niestety błędnej reguły. Jakoś to wygląda. Otwory pod kołki da się zrobić, więc w tej kwestii problemów być nie powinno. To jest mój model (między nami obecna wersja nawet mi się podoba, pewnie ta poprawna była by ładniejsza, ale jest jak jest). Obecnie na poszywanie dziobu zmarnowałem dużo materiału, i własnego i z zestawu....... Więc prosiłbym o łagodny wymiar kary... Pozdrawiam. Karrex - 2019-05-11, 00:04 Tak jak piszesz, to twój model. Ja z mojego poszycia ST też nie robiłem problemu  , cieszyłem się, że uniknąłem tych ostrych trójkątnych wstawek wg instrukcji (niestety nie miałem wtedy żadnej wiedzy na temat stilersów czy batensów [batenów] i żadna przyjazna dusza nie wskazała drogi, więc nie powołuj się na moje poszycie  bo ja jeszcze mogę pomalować na kolor ecru lub poszyć miedzią , a ty już nie masz takiego pola manewru  )
kilka stilersów i byłoby miodzio 
Nie tylko ty poprawiałeś coś wielokrotnie wymiana jasnych belek Ponadto dwa razy wymieniałem poszycie nosa. http://santisimatrinidad....c.php?p=993#993 nie wspomnę o wymianie wszystkich gretingów i listew poszycia pokładów http://santisimatrinidad....php?p=2270#2270 z takiego (po odklejeniu desek z nibypokładu i usunięciu go z modelu
na taki i powtórnie na modelu 
Odklejanie i powtórne poszywanie dotyczyło wszystkich pokładów O "wnęce sterowej" nawet nie wspomnę: "więc co ty wiesz o poprawkach"
Wiktor - 2019-05-11, 11:35 Sory za 2 kopię z kogi, ale pasuje to daje. Jakieś doświadczenie w budowie modeli żaglowców posiadam, ale nie w plankowaniu . Vasa jest moją pierwszą próbą zrobienia tego "jak należy", i tak wiem, że taki kadłub do nauki jest trudny ale coś tam mi wychodzi, i jak już to mówiłem za każdym razem jest lepiej...
suavek - 2019-05-12, 21:55 Witaj Dziecko. Jak chcesz to potrafisz, jeśli będziesz słuchał rad bardziej doświadczonych kolegów to będą z Ciebie " ludzie"
Nawiązując Twojej maksymy- za moich czasów mówiło się "żaglowiec POD pełnymi żaglami" Pozdrawiam Sławek Wiktor - 2019-05-12, 22:01 Witaj. Z kogi nie kojarzę, może bliżej?
Ale dzięki za miłe słówko. Podpis poprawiony
Wiktor - 2019-05-12, 22:03 http://www.koga.net.pl/profile/2063-suavek.html ? Wiktor - 2019-05-15, 18:08 Takie coś dostało się w moje łapki, wiem, że za mnie to modelu nie zbuduje, ale lepiej mieć niż nie mieć
Jest i pierwszy proxxonik. suavek - 2019-05-15, 21:40 Super "pomocnik", a oklejki do Novika to najprawdopodobniej wąskie paski kalki technicznej naklejone na wręgę przed poszyciem głównym -poszerzają powierzchnię łączenia poszycia. Pozdrawiam Sławek. Wiktor - 2019-05-15, 21:50 Pewnie tak. Dziękować. darczello5 - 2019-05-15, 22:02 Gratuluję zakupu, będziesz zadowolony Wiktor - 2019-05-15, 22:17
Dzięki. Wiktor - 2019-11-05, 22:50 Dlaczego przerwa? a no: http://www.koga.net.pl/fo...=47184&start=10 macmann - 2020-03-18, 08:58 "Lecz przysłowie nowe Polak sobie kupi, że i przed szkodą i po szkodzie głupi" - jak zauważył Rej. Wszyscy Ci mówią - nie śpiesz się, a ty swoje.... Popatrz na otwory na pokładzie - wygląda to strasznie. Nie wiem ... punktuj, przyklej taśmę a najważniejsze - trzy razy przymierz - raz nawierć! Nie żal Ci swojej pracy? Wiem, że w XVII w nie robiono kołkowania przy pomocy suwmiarki, ale na Boga - trzymaj się mniej więcej jednej linii! W Twoim przypadku w pełni popieram Dziadka - nie kombinuj, trzymaj się instrukcji kolekcji. Wiktor - 2020-03-18, 22:07 http://www.koga.net.pl/fo...=46758&start=10 Gdybym się spieszył to kołkowanie bym kończył. Ostatnio coraz rzadziej daję postępy i zasiadam do Vasy - Brak czasu na model oraz majsterkowanie... Dlatego by nie robić czegoś kilka razy (patrz poszywanie) staram się zrobić raz a dokładnie, uprzednio orientując się co ma być jak zrobione... [EDIT] Jeśli chodzi o modele tylko w oparciu o instrukcje to na pewno zrobię takie minimum 2. Będzie to http://www.koga.net.pl/fo...php?f=7&t=47195 Oraz https://www.modelnet.pl/m...mos-occre-12000 Który (palamos) swoją drogą niedługo (ten rok) planuje zrobić. Być może dodam oświetlenie do obu i... to tyle. Karrex - 2020-03-18, 22:35
Wiktor, widzę, że ty dalej nie rozumiesz co się do ciebie pisze - spójrz na powiększenie twojego zdjęcia 
Kolega Piotr zwraca ci uwagę, że otwory robisz niewłaściwie. Po co rysujesz linie skoro otwory robisz od Sasa do Lasa (patrz w czerwonych kółkach). Jestem stary i ślepy, ale otwory robię (bez rysowania linii) bardziej w linii, i w równych odstępach niż ty. Nie wiem w czym tkwi u ciebie problem - piszesz, że " ... starasz się zrobić raz a dokładnie, uprzednio orientując się co ma być jak zrobione... ", a efekt jest jak u pierwszoklasisty szkoły podstawowej z adhd 
Prześledźmy etapy od rysowania: • RYSUJESZ LINIE POMOCNICZE • TRASUJESZ SZPIKULCEM OTWORY
Zobacz wątek » Wiercenie http://santisimatrinidad....php?p=3243#3243 SZPIKULCE, IGŁY Przedstawiłem kilka szpikulców przydatnych w modelarstwie - wystarczy gruba igła krawiecka w uchwycie lub naostrzony gwóźdź czy pręt metalowy. "... Przydatnym narzędziem (wielofunkcyjnym) będą igły czy szpikulce, m.in. do trasowania pod mikro wiercenia (w skali 1:1 służy do tego punktak), żeby wiercić w punkcie i żeby wiertło nie "błądziło" czy nie wyskakiwało podczas wiercenia mechanicznego. ..." • WIERCISZ OTWORKI • KOŁKUJESZ. Bez trasowania masz taki efekt jak u ciebie i nie ma co tu dyskutować. Wiktor - 2020-03-18, 23:03 http://www.koga.net.pl/fo...?p=81966#p81966 ^^ ^^^^^^^^^^^ Tam też uwagę zwróciłem, że otworki nie według lini. Dowiedziałem się, że tak ma być
Jak najbardziej macie absolutną rację. Trasowanie bardzo ułatwia i warto go używać jak chce się uzyskać dobry rezultat, szczególnie że wiertło (chyba 0,7mm) nie ma pilota. macmann - 2020-03-19, 08:14
Przepraszam, ale ie mogę się powstrzymać! Gdzie lub od kogo się dowiedziałeś, że przy kołkowaniu pilnowano aby "ludzie pracy" byli tak pijani, że wiercili otwory wszędzie tylko nie w pokładnikach? Specjalny przydział wódki był czy co? Weź to popraw bo wygląda jakbyś na pokład wpuścił ze 2 przedszkola z wiertarkami. Wiem - można to to zakryć beczkami, wiadrami i innym pokładowym tałatajstwem, ale ile tego musiałbyś mieć!
Nierówno nie znaczy jak u pijanego królika. Poza tym porównaj swoje zdjęcia i zdjęcia ryszardb - u niego nierówno znaczy nierówno ale w linii, u Ciebie nierówno znaczy niechlujnie. Nikt nie wymaga abyś trzymał się idealnie linii (zawsze, nawet przy punktowaniu, wiertło może się ześlizgnąć nawet o 1mm) - ale bez przesady... 
Też robię otwory ręczną wiertarką (Dremel), też nie są idealnie w linii ale chyba widać różnicę międzi moim pokładem a Twoim? Stąd mój wniosek abyś przestał się śpieszyć. W swoim La Soleil Royal nadal walczę z pokładami bo coś mi nie gra lub zwyczajnie się nie podoba - trwa to już miesiąc (błogosławię, że pokłady są symetryczne i mają 2 strony ).
Piotr |
